2050: fuga dal pianeta Terra


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Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 14:38    Oggetto:   

tobanis ha scritto:
Parlo solo dell'anno 2050, per i contenuti, invece, ovvio che così continuando l'umanità non va comunque lontano...


Credo sia questo che conta... no?

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Ex tenebris, veritas.

Holonomikon
Capt. Crik
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 15:02    Oggetto:   

X ha scritto:


Il punto, sul quale insisto, è che non c'è la serie volontà di investire in fonti alternative. Troppo alti sono gli interessi in gioco per tenere al centro dell'economia mondiale il petrolio.



Questo è un altro punto cui non si può darti torto. Non sono così pessimista, essendo convinto che molte tecnologie sono già praticamente pronte (ie motori ad idrogeno) ma è innegabile la volontà di voler prolungare la vita al sistema petrolio.
Io non ho una formazione scinetifica, per cui non posso ribattere sotto questo aspetto, ma trovo molto interessante il fatto che le migliori performance a Wall Street negli ultimi anni siano da attribuire a società che si dedicano a trovare alternative al petrolio (biocarburanti in primis). Se gente come Jobs, Allen e Gates ci metono soldi, e tanti, IMHO non siamo indietro come vogliono farci credere.

Citazione:
Hai ragione, scusa, mi sono lasciato prendere la mano da una certa foga demagogica. Qualcosa che abbiamo esaurito e continuiamo a esaurire tuttora? La biodiversità: ogni giorno facciamo fuori una specie di vertebrati.


Altro punto che mi trova d'accordo, per quanto al di fuori dalle intenzioni del mio intervento, che si focalizzava solo sull'aspetto energetico e su quello climatico.


Citazione:
Qui nessuno propugna un ritorno alle caverne o alle capanne coi tetti di paglia.


Per chiarezza. Mai pensato di attibuirti simili posizioni, anche se rispondendo al tuo quote l'equivoco poteva sorgere. Sono però posizioni che trovano una confusa simpatia in certi ambienti ambientalisti che ho conosciuto in prima persona.

Citazione:
Insomma, sviluppo sì ma ecologicamente sostenibile.


Ho trovato oltremodo tempestivo il fatto che la puntata di 8 e 1/2 di venerdì scorso sia stata dedicata proprio a questo problema e, a parte gli infatili battibecchi tra Pecoraro Scanio ed un tecnocrate oltremodo ottimista, sono emersi aspetti interessanti. Per quello che vivo in prima persona sono dell'idea che l'occidente stia cominciando a fare la sua parte, anche se di strada ne dobbiamo fare ancora tanta (basta vedere lo stato della raccolta differenziata nel sud Italia) come cittadini, mentre le imprese hanno i loro begli obblighi da rispettare (pagandoli in termini di competitività, ma questo è un altro discorso).
E' un dato di fatto che se gli States sono i maggiori consumatori di petrolio al mondo e le loro belle responsabilità, è anche vero che, prendendo come indice i gas che causano l'effetto serra, sono messi meglio di Cina, India e, forse, anche del Brasile. Fare pressioni sugli USA è relativamente facile, su India e Cina molto meno (vedi anche il trattamento di favore riservato loro con gli accordi Kyoto).


Citazione:
Non basta parlare dell'entità uomo che in un non meglio precisato futuro troverà con ogni probabilità un ancora indefinito cambio di rotta.


Questo è controproducente quanto l'eccessivo allarmismo, non ci piove.

Citazione:
D'accordo, ma dalla piega che avevi fatto prendere alla discussione sembrava tutt'altro


LOL, sorry, avevo dimenticato che qui sono niubbio e le mie posizioni, tic, manie etc non sono ancora conosciute per permettermi post così generici!

Citazione:

Il rischio di lanciare troppi allarmi è quello che paventi, certo. Ma credo che da qualche parte si debba pure cominciare, no?


Assolutamente, ma un conto è lanciare allarmi sulla biodiversità, più che fondati ed assolutamente documentabili, un conto è invitare la gente ad essere più responsabile con quello che utilizza/produce, un'altro dipingere scenari apocalittici.


Citazione:
Il difetto semmai è che il nucleare produce scorie altamente radioattive, ed è questo il vero problema: occorre studiare strategia per il loro trattamento. Dove per trattamento intendo processi di bombardamento con isotopi appropriati, al fine di ridurne il decadimento e conseguentemente l'effetto nocivo. So che detto così può sembrare esoterico, ma credimi sulla fiducia: si può fare.


Mi fido ed è una notizia molto interessante, che non era mai saltata fuori nelle discussioni che avevo affrontato in predenza (anzi, se mi potessi suggerire qualche lettura per poi sfruttarla altrove te ne sarei grato).
Citazione:

Perché allora nessuno si dota degli strumenti necessari per questo processo? Perché costano, e finiamo sempre punto e daccapo.


Questa sarebbe una battaglia da portare avanti. Informare la gente che esiste una soluzione alle scorie nucleari.
L'esilio internettiano è finto!!!!!
_Kaos_
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 15:16    Oggetto:   

Surprised
Quaoar ha scritto:
_Kaos_ ha scritto:


non esagerare. per un pugno di estremisti che lo fanno "giusto per", vorresti distruggere il futuro dei tuoi figli e nipoti? non è una questione di SUV, ma nemmeno di raccontare l'ecologismo "SOLO" nella sfaccettatura che dici te.


Non sono un pugno d'estremisti: contro il nucleare è stata condotta una vera e propria crociata ambientalista che ha bloccato per anni lo sviluppo.
Ve lo ricordate l'adesivo col sole che ride e la scritta "Nucleare? No grazie!"?
Il risultato è che adesso ci teniamo le centrali a carbone.


ho già detto:

_Kaos_ ha scritto:
non esagerare. per un pugno di estremisti che lo fanno "giusto per", vorresti distruggere il futuro dei tuoi figli e nipoti? non è una questione di SUV, ma nemmeno di raccontare l'ecologismo "SOLO" nella sfaccettatura che dici te.


per il resto non vedo un evoluzione del nostro discorso.
hai semplicemente sostituito il nuCUleare ai SUV.

quindi ti rispondo ancora:
_Kaos_ ha scritto:
non esagerare. per un pugno di estremisti che lo fanno "giusto per", vorresti distruggere il futuro dei tuoi figli e nipoti? non è una questione di nuCUleare, ma nemmeno di raccontare l'ecologismo "SOLO" nella sfaccettatura che dici te.


se quel pugno dicui parlavo lo consideri totale, non ti/ci resta da fare che aprire l'altra mano e cercare delle soluzioni ecocompatibili.
NON vomitare odio contro ogni parola che contiene le lettere ECO e rispondere ai problemi veri e di tutti: chissenefrega.



Surprised
.





Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 19:01    Oggetto:   

_Kaos_ ha scritto:
Surprised quote]

se quel pugno dicui parlavo lo consideri totale, non ti/ci resta da fare che aprire l'altra mano e cercare delle soluzioni ecocompatibili.
NON vomitare odio contro ogni parola che contiene le lettere ECO e rispondere ai problemi veri e di tutti: chissenefrega.



Surprised


Non vomito odio, il problema è che le fonti di energia esenti da rischi non esistono: l'idroelettrico è pulito, ma se lo studio geologico del sito non è accurato, possono accadere inconvenienti spieacevoli come il Vajont. Il geotermico potrebbe causare terremoti. I siti di immagazzinamento sotterraneo delle centrali a carbone "pulite" potrebbero rilasciare di colpo la CO2 accumulata uccidendo tutti gli abitanti dei centri vicini. I campi d'eliche dell'eolico quando il vento è forte fanno un casino della madonna ed esiste sempre il rischio che un elica si stacchi facendo a fette il tecnico di turno. Il solare deturpa il paesaggio e i campi di pannelli altererebbero sicuramente il microclima locale. Le centrali nucleari a neutroni lenti hanno il problema delle scorie, quelle a neutroni veloci non ce l'hanno ma in compenso possono essere usate per produrre plutonio per le atomiche...

La maggior parte degli ecologisti ragiona più o meno così: "c'è rischio allora non si fa!"
Invece il rischio bisogna saperlo gestire, altrimenti l'uomo non avrebbe imparato non dico a volare, ma nemmeno ad andare a cavallo, o a tagliare le pietre, perché anche lì c'è sempre il rischio di dare una sederata per terra o accaiccarsi un dito.

La grossa colpa del movimento ecologista, a mio avviso, è stato quello di mettere un veto indiscriminato su tutto, propugnando un'irrealizzabile e utopistico ritorno a un'economia preindustriale, invece di sedersi a tavolino e discutere razionalmente, valtando il rapporto rischio/beneficio tra le varie soluzioni possibili per soddisfare il fabisogno energetico inquinando il meno possibile.
All'atto pratico, però, il tutto-vietato = nessun-divieto e siccome in qualche modo l'energia bisogna pur sempre produrla, possibilmente nel modo più economico, rieccoci alle fetentissime centrali a carbone.

Un saluto
Quaoar
L'uomo che ha raggiunto il successo e l'uomo che ha fallito sono esattamente nella stessa posizione. Entrambi devono decidere cosa fare dopo.
Il_Console
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 20:08    Oggetto:   

_Kaos_ ha scritto:
Il_Console ha scritto:
sput ruuut bla bla bla

Il_Console ha scritto:
E se inquini, chissenefrega.


un po' come dire: se posso dire che il_console non capisce nulla, chissenefrega.
alla faccia del rispetto altrui.

spero tu abbia meno di 15 anni.

Il rispetto lo si ha per i pochi che a volte lo meritano.
E comunque non lo si dimostra stando attenti a infinitesimi [o infiniti] di ordine superiore [o inferiore] rispetto a quelli che comandano l'evolversi della funzione (nel presente caso, la funzione monotòna crescente "inquinamento globale").
Se stai attento a consumare 10 litri di gasolio invece che 11, ti potrai forse guadagnare la pacca sulla spalla da parte di un altro che la pensa come te, ma stai tranquillo che non risolvi il problema, neanche se spingi TUTTI a fare altrettanto.
Non siamo gli elfi di Lothlorien.
Finchè vorremo riscaldare le case, spostarci per lavoro, usare saponi e detersivi per mantenere l'igiene, produrre oggetti di ogni genere, inquineremo: l'attenzione a due o tre dettagli quà e là è del tutto ininfluente.
Non esiste una soluzione d'equilibrio duraturo, a mio avviso.
In definitiva l'inquinamento aumenterà (sempre più velocemente col numero di persone esistenti) fino ad un punto critico, solo allora il sistema si autoregolerà in qualcosa di nuovo.

Ah, ho 30 anni, comunque, visto che tenti di deridermi.
A 15 seguivo forse qualcosa di simile alla tua morale di adesso.
O forse no, non ricordo, non è importante.
jetscrander
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 21:14    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
jetscrander ha scritto:


Ci sono anche i SUV di noi europei, dai!!! non scarichiamo addosso tutti i mali del mondo agli yankees.


saludos


Per favore, basta un po' co 'sti SUV!
Ho una Hyundai Santa Fè che utilizzo prevalentemente per i viaggi, visto che lavoro vicino casa e vado a piedi.
Ho scelto un SUV perché è una macchina sicura e perché avendo all'epoca due bambini piccoli avevo bisogno d'una macchina molto capiente per i passeggini, che non fosse lunga come una station wagon.
In 5 anni di utilizzo, ho fatto 35 mila km, inquinando sicuramente meno di una Smart, e non mi va di salire sul banco degli imputati dell'effetto serra.

Un saluto
Quaoar



Mi sembra evidente che era solo un esempio, la questione per quanto mi riguarda non è il tipo di vettura ma continuare con il solito sistema dello scaricabarile, attività in cui noi italiani siamo degli specialisti.
Noi europei inquiniamo quanto gli americani e da oltre 100 anni, guardiamo in casa nostra prima di guardare in casa degli altri, ognuno si assuma le proprie responsabilità.


saludos
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Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 21:19    Oggetto:   

Capt. Crik ha scritto:
Mi fido ed è una notizia molto interessante, che non era mai saltata fuori nelle discussioni che avevo affrontato in predenza (anzi, se mi potessi suggerire qualche lettura per poi sfruttarla altrove te ne sarei grato).


Io ho letto del procedimento sui Proceedings del CERN di qualche anno fa, ma purtroppo adesso non ce li ho sottomano. Questa pagina dell'Agenzia Francese per l'Energia Nucleare potrebbe essere un buon punto di partenza per approfondire l'argomento.

Il_Console ha scritto:
In definitiva l'inquinamento aumenterà (sempre più velocemente col numero di persone esistenti) fino ad un punto critico, solo allora il sistema si autoregolerà in qualcosa di nuovo.


E spiegami un po': come c'entra Dio in questo ordine di cose?

Question

C'ya!
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Il_Console
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 23:43    Oggetto:   

Citazione:
E spiegami un po': come c'entra Dio in questo ordine di cose?

Perchè fai questa domanda a me? Non ho mai parlato di divinità.
Mi è sfuggito qualcosa della discussione, o forse hai citato me per errore?
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Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Lun 06 Nov, 2006 23:47    Oggetto:   

Il_Console ha scritto:

Perchè fai questa domanda a me? Non ho mai parlato di divinità.
Mi è sfuggito qualcosa della discussione, o forse hai citato me per errore?


Scusa, mi sono fatto trarre in inganno da questa tua frase:

Citazione:
In definitiva l'inquinamento aumenterà (sempre più velocemente col numero di persone esistenti) fino ad un punto critico, solo allora il sistema si autoregolerà in qualcosa di nuovo.


Suonava vagamente provvidenziale...

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MessaggioInviato: Mar 07 Nov, 2006 00:07    Oggetto:   

Ah no, in verità, stavo solo osservando l'ovvio.
Non ho idea di cosa accadrà, solo del fatto che la necessità (e non la politica, o le ideologie) forzeranno un cambiamento.
Inteso in senso lato, potrebbe essere qualsiasi cosa: l'uomo si estingue, oppure evolve, oppure se va per un altro sistema solare... in ogni caso il sistema globale uomo-terra si autoregolerà su un nuovo stadio.
Praticamente non ho detto niente di significativo, rimango aperto a tutti gli scenari... Wink
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 07 Nov, 2006 09:05    Oggetto:   

Secondo me, che l'uomo inquini e che la situazione stia peggiorando, è palese. Però ho una domanda che mi sono sempre posto, senza avere una risposta esauriente.

Quando una petroliera affonda, soprattutto in prossimità della costa, e perde il carico, si verifica certamente un disastro, quanto meno a livello locale.

Ok, mi chiedo, durante la seconda GM, credo che di petroliere ne siano state affondate a convogli, e sicuramente nessuno si prendeva la briga di bonificare; orbene, perchè non sono rimasti segni tangibili? (o magari sono rimasti ma non li conosco). Forse il pianeta ha capacità di "autoguarigione" ampiamente sottovalutate?
Rodia
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Località: Arrakeen
MessaggioInviato: Mar 07 Nov, 2006 11:14    Oggetto:   

tobanis ha scritto:
Secondo me, che l'uomo inquini e che la situazione stia peggiorando, è palese. Però ho una domanda che mi sono sempre posto, senza avere una risposta esauriente.

Quando una petroliera affonda, soprattutto in prossimità della costa, e perde il carico, si verifica certamente un disastro, quanto meno a livello locale.

Ok, mi chiedo, durante la seconda GM, credo che di petroliere ne siano state affondate a convogli, e sicuramente nessuno si prendeva la briga di bonificare; orbene, perchè non sono rimasti segni tangibili? (o magari sono rimasti ma non li conosco). Forse il pianeta ha capacità di "autoguarigione" ampiamente sottovalutate?


Ottima domanda!!
gia' in effetti durante la guerra non solo sono state affodnate cenitnaia di navi petroliere, ma tu pensa solo i bombardamenti, la produzione immensa di armi senza precedenti, l'uso di veleni e gas. pensa solo al particolato che si sviluppava nell'aria dopo un bombardamento quotidiano! pensa all'aria dopo il bombardamneto di Dresda con tutto il fosforo e il particolato e la polvere da sparo nell'aria..
per non parlare poi delle centinaia di epserimenti russi e americani con le bombe atomiche nei vari deserti e/o mari del pianeta degli ultimi cinquant'anni
"Parlami delle acque del tuo mondo, Usul."
Zakalwe
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MessaggioInviato: Mar 07 Nov, 2006 11:55    Oggetto:   

Una domanda...ma noi conosciamo dati esatti sull'inquinamento pre guerra mondiale?

Perchè in mancanza di dati esatti ante quem l'impatto di bombardamenti & Co. può esserci stato ed aver avuto ripercussioni che a noi sono sfuggite...
I have a baaaaad feeeeling about this!
Rodia
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MessaggioInviato: Mar 07 Nov, 2006 12:00    Oggetto:   

Zakalwe ha scritto:
Una domanda...ma noi conosciamo dati esatti sull'inquinamento pre guerra mondiale?

Perchè in mancanza di dati esatti ante quem l'impatto di bombardamenti & Co. può esserci stato ed aver avuto ripercussioni che a noi sono sfuggite...


Anche tu hai ragione.
Pero' l'osservazione di Tobanis rimane comunque interessante
"Parlami delle acque del tuo mondo, Usul."
Zakalwe
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Località: Coruscant
MessaggioInviato: Mar 07 Nov, 2006 12:03    Oggetto:   

La mia era una vera domanda... Very Happy

per rispondere a tobanis bisogna rispondere prima a questa...insomma una implica l'altra...
I have a baaaaad feeeeling about this!
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