animazione: gesù e l'eutanasia


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Delph
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2007 17:35    Oggetto:   

Rodia ha scritto:
Delph il filmato e' stato fatto apposta per il caso Welby.
E anche per gli altri: il filmato non vuole dare alcuna dimostrazione dottrinale, solo far capire il parallelo tra Gesu' e Welby.


Lo so e infatti non lo critico per il messaggio dottrinale, ma non capisco come possa esserci un parallelismo con il caso welby.
Boh, forse sono io che non riesco a capire il nesso..... Non so
Resta comunque il fatto che non sono daccordo con l'animazione Smile

Ciao ciao Smile
Delph
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2007 17:37    Oggetto:   

tzenobite ha scritto:
domenica ho sentito un calambour di luciana litizzetto che nn era male: saddam condannato a morte, welby condannato a vita


Ecco, questo è un "parallelismo" intelligente, secondo me Ok
Rodia
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2007 19:08    Oggetto:   

No semplicemente che gli stessi che non volevano che Welby morire (preti) se avessero usato la stessa logica per il loro Dio, semplicemente la loro religione non esisterebbe!

ma sono io complicato? a me sembra semplice. Boh!
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l'Anto
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2007 19:10    Oggetto:   

Rodia ha scritto:
No semplicemente che gli stessi che non volevano che Welby morire (preti) se avessero usato la stessa logica per il loro Dio, semplicemente la loro religione non esisterebbe!

ma sono io complicato? a me sembra semplice. Boh!


mi stupisco anch'io: ho pensato subito a Welby, e il tizio nel lettino è nella stessa identica posizione, solo gli occhi sono "vivi".
TANSTAAFL
Rodia
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2007 19:18    Oggetto:   

Anto della Banda Basilico ha scritto:
Rodia ha scritto:
No semplicemente che gli stessi che non volevano che Welby morire (preti) se avessero usato la stessa logica per il loro Dio, semplicemente la loro religione non esisterebbe!

ma sono io complicato? a me sembra semplice. Boh!


mi stupisco anch'io: ho pensato subito a Welby, e il tizio nel lettino è nella stessa identica posizione, solo gli occhi sono "vivi".


E perfino il viso ci sono delle foto di lui con la barba da giovane che gli assomigliano del tutto.
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2007 21:06    Oggetto:   

johnny lexington ha scritto:
ma come profeta sí, mi pare. non sarebbe già abbastanza?

Direi proprio di no: l'Antico Testamento abbonda di profeti ma nessuno ha mai corso il rischio di essere scambiato per messia. Wink

Anto della Banda Basilico ha scritto:
Abi, io credo che sia strettamente collegata al caso Welby, o comunque al dibattito sulla scelta di lasciarsi morire (non stiamo parlando di eutanasia): Dio (o altro) decide che Welby deve morire, e noi invece lo teniamo in vita con una macchina.

Arriva però fuori tempo massimo: Welby l'hanno ammazzato il 20 dicembre, questa animazione è datata 31 dicembre.

EternautA ha scritto:
Certo, non tutti gli ebrei, ma molti invece lo accettarono proprio come tale.

Molti riconobbero in lui il messia: è leggermente diverso. Wink

Citazione:
Che cosa erano i primi cristiani se non ebrei che credevano nel messiah.

Nei primi tempi i seguaci di Cristo (anche dopo la sua morte) continuarono a considerarsi ebrei: come scrive Luca negli Atti, Paolo e gli altri infatti cominciavano l'opera di evangelizzazione proprio tra gli ebrei.

Citazione:
E nota, che per messiah intendo una vera e propria carica politico-religiosa che la famiglia di Gesù (lui e i suoi fratelli) rivendicavano nella loro discendenza (.. allora Gesù era un principe? no!). Gesù non fù ne il primo ne l'ultimo a rivendicare tale carica. Che poi faccia parte o meno della setta degli Esseno-zigoti, non importa (non qui almeno).

Sorvolo sul discorso dei fratelli di Gesù, che è solo una provocazione.
La famiglia di Gesù non rivendicava la discendenza da Davide, che si trova in apertura del vangelo di Matteo per dimostrare (probabilmente proprio agli ebrei) come Gesù fosse il messia (tutto il discorso viene da un salmo, il 16 mi pare).
Quella dell'appartenenza di Cristo agli esseni invece è una delle mille balle che circolano, anche se va detto che si sta ancora cercando di capire quali fossero (se ve n'erano) i legami tra la comunità di Qumran ed il cristianesimo.
Μολὼν λαβέ.
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Rodia
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2007 21:20    Oggetto:   

Abigor ha scritto:




Sorvolo sul discorso dei fratelli di Gesù, che è solo una provocazione.


"Mentre si trovavano là, giunse per lei il tempo di partorire e diede alla luce il suo figlio primogenito." Luca (2,6) Edizione paoline.

"Ecco tua madre e i tuoi fratelli che ti cercano." Mc (3,32)

"Non è forse figlio del fabbro? Sua madre si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?" Mt (13,55)

e nella versione greca (edulcorata dalla CEI):

"kai oik eginosken auten eos oi eteken ton uion auton ton prototokon kai ekalesen to onoma autou Iesoun."

"E non la conobbe finché ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli dette nome Gesù"

quell'eginosken significa conoscere e nella Bibbia ha significato di avere rapporti sessuali (conoscere biblicamente).

Che è successo? semplicemente fino a quando non fu fatto il consiglio di Nicea intorno al 300 e qualcosa Cristo era figlio di una fanciulla e con tanti fratelli come tutti gli ebrei palestinesi dell'epoca. Poi l'Imperatore Costantino, decise che quel parthenos greco significasse vergine. Da lì è nata la mistificazione e l'epurazione dei passi del Vangelo. Tutto qui. sta di fatto che qeuste frasi rimangono lì come lapidi.

Come provocazione però mi pare bene argomentata (o sbaglio)?



Wink
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2007 21:46    Oggetto:   

Abigor ha scritto:
Welby l'hanno ammazzato
.


Abi...ocio Exclamation


E non siamo fuori tempo, il dibattito è sempre attuale.
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 10:54    Oggetto:   

Gianlu ha scritto:
[ cioè dalla morte di Papa Woytila, in occasione della quale nessuno si è accanito per mantenerlo in vita a tutti i costi.

Saluti,
Gianlu


a parte che questo è tutto da dimostrare, la situazione è diversa: quando uno è morto è morto, non è che se gli metti il respiratore resta vivo.

Welby aveva il respiratore perchè i muscoli non gli funzionavano più, neanche quelli involontari che ti fanno respirare: senza macchina non avrebbe potuto vivere.
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 11:20    Oggetto:   

Boh io non capisco dove sia il problema?
Sia Gesu' che Welby volevano morire. STOP.
Uno ce l'ha fatta, mentre all'altro non glielo hanno concesso. STOP.
qual'e' il problema?
E' semplice, lineare, limpido.
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Abigor
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 11:27    Oggetto:   

Anticipo la tua finale:
Rodia ha scritto:
Come provocazione però mi pare bene argomentata (o sbaglio)?

Smile
Direi proprio di sì, anche se è presto confutata: quanto scrivi inoltre contraddice quanto scrivi alla fine.

Citazione:
"Mentre si trovavano là, giunse per lei il tempo di partorire e diede alla luce il suo figlio primogenito." Luca (2,6) Edizione paoline.

Purtroppo devo ricorrere al testo traslitterato perché col copia-incolla del testo greco il forum mi dà strani simboli...

Luca 2,6-7: egeneto de en tôi einai autous ekei eplêsthêsan hai hêmerai tou tekein autên, kai eteken ton huion autês ton prôtotokon

Per "prôtotokos" il Rocci (il dizionario di greco su cui hanno studiato intere generazioni) dice sia "primogenito" sia "primo nato": va da sé che un figlio unico è anche primogenito/primo nato. Wink

Citazione:
"Ecco tua madre e i tuoi fratelli che ti cercano." Mc (3,32)

Citazione:
"Non è forse figlio del fabbro? Sua madre si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?" Mt (13,55)

Ci sono anche altri passi, come Mt 12,46-50, che hai trascurato: "Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: «Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti». Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: «Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre».

Ti rimando anche alla nota della versione Cei per Mt,13,55-57: "Per la scarsità di termini ebraici indicanti i vari gradi di parentela 'fratello' e 'sorella' potevano indicare anche parenti in secondo grado. Giacomo e Giuseppe sono figli di una Maria (27,56; Mc 15,40), che è forse la sorella della madre di Gesù di Gv 19,25. E' inverosimile che due sorelle abbiano lo stesso nome, quindi questa Maria era forse cugina della Vergine. Il Nt parla di 'fratelli' di Gesù ma mai di altri figli della Vergine, al di fuori di Cristo. Le 'sorelle' di Gesù sono ricordate soltanto qui e in Mc 6,3".

Citazione:
e nella versione greca (edulcorata dalla CEI):
"kai oik eginosken auten eos oi eteken ton uion auton ton prototokon kai ekalesen to onoma autou Iesoun."
"E non la conobbe finché ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli dette nome Gesù"
quell'eginosken significa conoscere e nella Bibbia ha significato di avere rapporti sessuali (conoscere biblicamente).

Questo passo non sono riuscito a trovarlo.

Citazione:
Che è successo? semplicemente fino a quando non fu fatto il consiglio di Nicea intorno al 300 e qualcosa Cristo era figlio di una fanciulla e con tanti fratelli come tutti gli ebrei palestinesi dell'epoca. Poi l'Imperatore Costantino, decise che quel parthenos greco significasse vergine. Da lì è nata la mistificazione e l'epurazione dei passi del Vangelo. Tutto qui. sta di fatto che qeuste frasi rimangono lì come lapidi.

In greco "parthenos" ha sempre significato "vergine", non è un'invenzione di Costantino: in ogni caso quanto dici della mano "correttiva" da parte della Chiesa (una delle tante "teorie del complotto" in circolazione) contrasta con quanto hai sostenuto sinora, se i "fratelli" di cui parla il Nuovo Testamento fossero veramente fratelli di Gesù e se fosse vero che gli amanuensi nel corso dei secoli hanno edulcorato il testo originale allora perché ne avrebbero lasciato alcune tracce nei vangeli? Non è pensabile che gli siano sfuggite. Wink

Anto della Banda Basilico ha scritto:
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 11:53    Oggetto:   

Abigor ha scritto:
Anticipo la tua finale:
Rodia ha scritto:
Come provocazione però mi pare bene argomentata (o sbaglio)?

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Direi proprio di sì, anche se è presto confutata: quanto scrivi inoltre contraddice quanto scrivi alla fine.

Citazione:
"Mentre si trovavano là, giunse per lei il tempo di partorire e diede alla luce il suo figlio primogenito." Luca (2,6) Edizione paoline.

Purtroppo devo ricorrere al testo traslitterato perché col copia-incolla del testo greco il forum mi dà strani simboli...

Luca 2,6-7: egeneto de en tôi einai autous ekei eplêsthêsan hai hêmerai tou tekein autên, kai eteken ton huion autês ton prôtotokon

Per "prôtotokos" il Rocci (il dizionario di greco su cui hanno studiato intere generazioni) dice sia "primogenito" sia "primo nato": va da sé che un figlio unico è anche primogenito/primo nato. Wink

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"Ecco tua madre e i tuoi fratelli che ti cercano." Mc (3,32)

Citazione:
"Non è forse figlio del fabbro? Sua madre si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?" Mt (13,55)

Ci sono anche altri passi, come Mt 12,46-50, che hai trascurato: "Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: «Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti». Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: «Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre».

Ti rimando anche alla nota della versione Cei per Mt,13,55-57: "Per la scarsità di termini ebraici indicanti i vari gradi di parentela 'fratello' e 'sorella' potevano indicare anche parenti in secondo grado. Giacomo e Giuseppe sono figli di una Maria (27,56; Mc 15,40), che è forse la sorella della madre di Gesù di Gv 19,25. E' inverosimile che due sorelle abbiano lo stesso nome, quindi questa Maria era forse cugina della Vergine. Il Nt parla di 'fratelli' di Gesù ma mai di altri figli della Vergine, al di fuori di Cristo. Le 'sorelle' di Gesù sono ricordate soltanto qui e in Mc 6,3".

Citazione:
e nella versione greca (edulcorata dalla CEI):
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"E non la conobbe finché ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli dette nome Gesù"
quell'eginosken significa conoscere e nella Bibbia ha significato di avere rapporti sessuali (conoscere biblicamente).

Questo passo non sono riuscito a trovarlo.

Citazione:
Che è successo? semplicemente fino a quando non fu fatto il consiglio di Nicea intorno al 300 e qualcosa Cristo era figlio di una fanciulla e con tanti fratelli come tutti gli ebrei palestinesi dell'epoca. Poi l'Imperatore Costantino, decise che quel parthenos greco significasse vergine. Da lì è nata la mistificazione e l'epurazione dei passi del Vangelo. Tutto qui. sta di fatto che qeuste frasi rimangono lì come lapidi.

In greco "parthenos" ha sempre significato "vergine", non è un'invenzione di Costantino: in ogni caso quanto dici della mano "correttiva" da parte della Chiesa (una delle tante "teorie del complotto" in circolazione) contrasta con quanto hai sostenuto sinora, se i "fratelli" di cui parla il Nuovo Testamento fossero veramente fratelli di Gesù e se fosse vero che gli amanuensi nel corso dei secoli hanno edulcorato il testo originale allora perché ne avrebbero lasciato alcune tracce nei vangeli? Non è pensabile che gli siano sfuggite. Wink

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La questione dei fratelli e' una questione annosa.
Abi, pure i teologi cristiani (protestanti) hanno piu' volte confessato che i Vangeli sono stati rimaneggiati. non c'e' alcun complotto. E' una cosa naturale. Come in un esperimento scientifico bisogna tener conto edll'errore di fondo, che c'e' sempre. A meno che anche tu come io musulmani pensi che i vangeli sono come il Corano: immutabile e vero perche' essi stessi manifestazione di Allah.
Per esempio c'e' un passo storico falso unanimamente riconosciuto perfino da alcuni cattolici: quello del Battesimo. ora non me lo ricordo, appena torno a casa lo cerco nei vangeli.
Comunque e' il passo in cui si dice che Gesu' fu battezzato nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo.
il che e' impossibile per due ragioni fondamentali.
la prima di ordine logico: battezzato nel suo stesso nome???
la seconda storico: il dogma della trinita' e' stato inventato dopo Nicea (300 e qualcosa), compreso il concetto di Spirito Santo.
quindi qualcuno l'ha messo li' per giustificare uno dei cardini del cristianesimo!

Detto questo, la questione di parthenos ho sbagliato io. nel senso che in aramaico era fanciulla (pure nella profezia del Vecchio testamento mi sembra) ma e' stato reso con parthenos che come dici giustamente tu vuol dire fanciulla ancora da maritare quidni vergine.
Per quanto riguarda i fratelli la scusa e' sempre quella di considerare fratelli anche cugini e parenti. ma se dovessimo usare la stessa teoria allora tutti i fratelli nominati nel Vecchio testamento hanno significato diverso a seconda dell'interpretazione. Qaund'e' che fratello ha siginificato di sangue e quando di compagno e e/o cugino?

Non e' questione di complotto, Abi, semplicemente sono libri, scritti da uomini per duemila anni.
"Parlami delle acque del tuo mondo, Usul."
morgause
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 15:46    Oggetto:   

Rodia ha scritto:
Boh io non capisco dove sia il problema?
Sia Gesu' che Welby volevano morire. STOP.
Uno ce l'ha fatta, mentre all'altro non glielo hanno concesso. STOP.
qual'e' il problema?
E' semplice, lineare, limpido.


Premesso che entrambi avrebbero evitato volentieri di morire, gesù si è sacrificato per fare il bene degli altri, welby non ha visto altro modo per evitare di soffrire: è diverso.
Al di là del pro contro eutanasia ecc.. il parallelismo non regge e con esso la "critica" al clero.
l'Anto
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 15:53    Oggetto:   

morgause ha scritto:

Premesso che entrambi avrebbero evitato volentieri di morire, gesù si è sacrificato per fare il bene degli altri, welby non ha visto altro modo per evitare di soffrire: è diverso.
Al di là del pro contro eutanasia ecc.. il parallelismo non regge e con esso la "critica" al clero.


Non direi, Morgause. Premesso che il desiderio di Gesù di sopravvivere dura lo spazio di un attimo e che Lui si affida totalmente alla volontà del Padre, e che il desiderio di vivere di Welby era inesistente per sua ammissione, il parallelo regge eccome.
TANSTAAFL
Rodia
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 16:16    Oggetto:   

morgause ha scritto:
Rodia ha scritto:
Boh io non capisco dove sia il problema?
Sia Gesu' che Welby volevano morire. STOP.
Uno ce l'ha fatta, mentre all'altro non glielo hanno concesso. STOP.
qual'e' il problema?
E' semplice, lineare, limpido.


Premesso che entrambi avrebbero evitato volentieri di morire, gesù si è sacrificato per fare il bene degli altri, welby non ha visto altro modo per evitare di soffrire: è diverso.
Al di là del pro contro eutanasia ecc.. il parallelismo non regge e con esso la "critica" al clero.


Ma io non capisco. Catechismo l'ho fatto.
Il piano celeste prevedeva che Gesu' morisse sulla croce. Era destinato a questo solo a questo. Per liberarci dal peccato originale. OK?
Il cristianesimo si basa sul crocifisso. sulla sua morte. San Paolo disse che senza la passione di Cristo il cristinesimo non avrebbe modo di esistere.
Tutta la vita di Gesu' era stata "preconfezionata" dalla divina provvidenza solo ed esclusivamente per quel momento. Tutto il teatrino evangelico: da Giuda che lo tradisce, a ponzio pilato che si lava le mani, fino alla Maddalena era stato gia' scritto.
Quindi non e' vero che Gesu' avrebbe volentieri evitato di morire. Addirittura mi pare (ma forse ricordo male) che Gesu' bambino sia stato sepsso rappresentato nella culla con la corona di spine. Come dire che il destino era quello.
Qui nel video il gioco che si vuole fare e' che se avessimo tenuto in vita un Gesu' moderno, il cristianesimo non sarebbe esistito. punto e basta.
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