animazione: gesù e l'eutanasia


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jonny lexington
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 16:45    Oggetto:   

Abigor ha scritto:
In greco "parthenos" ha sempre significato "vergine", non è un'invenzione di Costantino

lasciando perdere per un attimo cosa dicono i vari vangeli: usiamo un po' di buon senso - è veramente plausibile che giuseppe e maria, sposati secondo tutti i normali riti ebraici, non abbiano mai consumato carnalmente il loro matrimonio e lei sia rimasta vergine (o comunque priva di altri figli) fino alla morte? non ha senso. o c'é qualcosa di blasfemo nel concetto di una madonna madre di diversi figli oltre a gesù?
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Rodia
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MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2007 17:06    Oggetto:   

johnny lexington ha scritto:
Abigor ha scritto:
In greco "parthenos" ha sempre significato "vergine", non è un'invenzione di Costantino

lasciando perdere per un attimo cosa dicono i vari vangeli: usiamo un po' di buon senso - è veramente plausibile che giuseppe e maria, sposati secondo tutti i normali riti ebraici, non abbiano mai consumato carnalmente il loro matrimonio e lei sia rimasta vergine (o comunque priva di altri figli) fino alla morte? non ha senso. o c'é qualcosa di blasfemo nel concetto di una madonna madre di diversi figli oltre a gesù?


Blasfemo agli occhi dei clerici sessuofobi dell'epoca sì.

E poi (scusate ma sto leggendo in modo ciritico i vangeli da un pò di tempo), in Matteo viene messa tutta una sfilza di antenati a partire da Davide. per giustificare il fatto che Gesù era di sangue nobile e discendente di Abramo.
ORa che senso ha fare tutta questa genealogia quadno Gesù nasce da un rapporto extramatrimoniale (per rapporto intendo l'intercessione dello Spirito santo)? Cioè non ha senso fare un pedigree genealogico quando poi egli è figlio di un dio.
ciò significa (Matteo è il vangelo più antico) che i primi cristiani consideravano Cristo come un profeta, o meglio il Messia, della dinastia abramitica. Poi fu divinizzato dalla successiva chiesa cattolica. Tutto qui.
Non a caso decine di eresie tra cui il Cerentianesimo, l'adozionismo, arianesimo ecc. ora estinte consideravano Gesù un uomo.


http://it.wikipedia.org/wiki/Eresie_dei_primi_secoli
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Abigor
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 10:32    Oggetto:   

Rodia ha scritto:
La questione dei fratelli e' una questione annosa.
Abi, pure i teologi cristiani (protestanti) hanno piu' volte confessato che i Vangeli sono stati rimaneggiati. non c'e' alcun complotto. E' una cosa naturale.

No, quello che dicono è un'altra cosa: che probabilmente le redazioni che ci sono giunte non sono esattamente quelle che Matteo, Marco (questo si ritiene sia il più antico, non Matteo), Luca e Giovanni avevano scritto; ciò che ci è giunto è però comunque "ispirato", un lungo discorso per dire che ciò che abbiamo in mano, così come l'abbiamo in mano, è ciò che lo Spirito Santo voleva ci giungesse.

Citazione:
Per esempio c'e' un passo storico falso unanimamente riconosciuto perfino da alcuni cattolici: quello del Battesimo. ora non me lo ricordo, appena torno a casa lo cerco nei vangeli.
Comunque e' il passo in cui si dice che Gesu' fu battezzato nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo.
il che e' impossibile per due ragioni fondamentali.
la prima di ordine logico: battezzato nel suo stesso nome???
la seconda storico: il dogma della trinita' e' stato inventato dopo Nicea (300 e qualcosa), compreso il concetto di Spirito Santo.
quindi qualcuno l'ha messo li' per giustificare uno dei cardini del cristianesimo!

Leggermente diverso: Marco e Luca dicono che discende su di lui lo Spirito Santo.
Marco: E, uscendo dall'acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba. E si sentì una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto».
Luca: Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: «Tu sei il mio figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto».

Citazione:
Per quanto riguarda i fratelli la scusa e' sempre quella di considerare fratelli anche cugini e parenti. ma se dovessimo usare la stessa teoria allora tutti i fratelli nominati nel Vecchio testamento hanno significato diverso a seconda dell'interpretazione. Qaund'e' che fratello ha siginificato di sangue e quando di compagno e e/o cugino?

La lingua ebraica è molto povera, sia di grammatica sia di parole: non è sempre possibile pensare con la nostra mentalità, occorre entrare nella loro.

Citazione:
Non e' questione di complotto, Abi, semplicemente sono libri, scritti da uomini per duemila anni.

C'è il discorso dell'ispirazione: gli autori sono pienamente uomini (ossia in pieno possesso di tutte le loro facoltà) ed è pienamente Dio.

Rodia ha scritto:
Il piano celeste prevedeva che Gesu' morisse sulla croce. Era destinato a questo solo a questo. Per liberarci dal peccato originale. OK?

E' un po' riduttivo...
La morte di Gesù in croce non va spiegata in termini di giustizia umana come si è soliti pensare ossia che l’uomo ha peccato (non ha avuto fede, fiducia: questo è il peccato originale) contro Dio, che esige di essere riparato. Ma siccome Dio è infinito anche la riparazione dovrebbe essere infinita e nessun uomo potrebbe darla: ecco quindi il significato della morte di Gesù.
Questo però non è corretto: sulla croce Gesù mostra il suo amore per noi, mentre eravamo ancora peccatori ci è venuto incontro. Dio ha voluto salvarci attraverso la croce.

johnny lexington ha scritto:
Abigor ha scritto:
In greco "parthenos" ha sempre significato "vergine", non è un'invenzione di Costantino

lasciando perdere per un attimo cosa dicono i vari vangeli: usiamo un po' di buon senso - è veramente plausibile che giuseppe e maria, sposati secondo tutti i normali riti ebraici, non abbiano mai consumato carnalmente il loro matrimonio e lei sia rimasta vergine (o comunque priva di altri figli) fino alla morte?

Erano altri tempi e, non dimenticare, siamo nel contesto ebraico, dove la fedeltà a Dio poteva essere manifestata in maniere che a noi possono parere eccessive.

Rodia ha scritto:
E poi (scusate ma sto leggendo in modo ciritico i vangeli da un pò di tempo), in Matteo viene messa tutta una sfilza di antenati a partire da Davide. per giustificare il fatto che Gesù era di sangue nobile e discendente di Abramo.
ORa che senso ha fare tutta questa genealogia quadno Gesù nasce da un rapporto extramatrimoniale (per rapporto intendo l'intercessione dello Spirito santo)? Cioè non ha senso fare un pedigree genealogico quando poi egli è figlio di un dio.
ciò significa (Matteo è il vangelo più antico) che i primi cristiani consideravano Cristo come un profeta, o meglio il Messia, della dinastia abramitica. Poi fu divinizzato dalla successiva chiesa cattolica. Tutto qui.
Non a caso decine di eresie tra cui il Cerentianesimo, l'adozionismo, arianesimo ecc. ora estinte consideravano Gesù un uomo.

La ragione l'ho scritta un paio di interventi fa: serviva per dimostrare agli ebrei che Gesù era il messia che stavano aspettando, dato che il messia sarebbe stato "della famiglia di Davide".

Mi stavo chiedendo: come facevate senza di me, dato che nessun altro sul forum pare intenzionato a difendere il cristianesimo? Vi sono mancato, eh? Razz Wink
Μολὼν λαβέ.
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Si vis pacem para bellum.
EternautA
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Località: un mondo e un tempo qualsiasi
MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 12:28    Oggetto:   

johnny lexington ha scritto:
Abigor ha scritto:
In greco "parthenos" ha sempre significato "vergine", non è un'invenzione di Costantino

lasciando perdere per un attimo cosa dicono i vari vangeli: usiamo un po' di buon senso - è veramente plausibile che giuseppe e maria, sposati secondo tutti i normali riti ebraici, non abbiano mai consumato carnalmente il loro matrimonio e lei sia rimasta vergine (o comunque priva di altri figli) fino alla morte? non ha senso. o c'é qualcosa di blasfemo nel concetto di una madonna madre di diversi figli oltre a gesù?


Già, tuttavia io non riesco a non considerare la storia reale.. e non si offenda chi crede nel Cristo come chiesa ci ha dipinto. La verginità della madonna, è una rielaborazione, neanche poi cosi vaga, dei miti pagani antichi che si rifacevano alla Dea Madre. Di vergini che hanno avuto bambini se ne incontrano abbastanza tanto da poter affermare che la madonna fu solo tra le ultime (anche dopo se ne videro), in tutto il mondo e in tutte le religioni (vedere i Veda per credere). Ma se i pagani davano a tutto un valore simbolico, nel cristianesimo si è accettato come dogma. Ma forse stiamo uscendo un po fuori topic. Qui si voleva parlare di come la chiesa voglia condizionare lo sviluppo sociale di un paese che nella sua costituzione si dichiara LAICO, anche su fatti singoli. Che il papa, circondato da tutti i suoi bei confort divini, abbia da dire un 'h' sul mio paese, mi da noia alquanto. Se i cristiani sentono il bisogno di esprimersi politicamente rifacessero la dc. O candidassero il Papa a premier.

E:A
ma che te devo di e seppure te lo dicessi che te lo dico a fà


Ultima modifica di EternautA il Sab 13 Gen, 2007 14:17, modificato 1 volta in totale
Ommadawn
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Località: Subaffitto in periferia di Mordor
MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 12:38    Oggetto:   

Abigor ha scritto:
johnny lexington ha scritto:
Abigor ha scritto:
In greco "parthenos" ha sempre significato "vergine", non è un'invenzione di Costantino

lasciando perdere per un attimo cosa dicono i vari vangeli: usiamo un po' di buon senso - è veramente plausibile che giuseppe e maria, sposati secondo tutti i normali riti ebraici, non abbiano mai consumato carnalmente il loro matrimonio e lei sia rimasta vergine (o comunque priva di altri figli) fino alla morte?

Erano altri tempi e, non dimenticare, siamo nel contesto ebraico, dove la fedeltà a Dio poteva essere manifestata in maniere che a noi possono parere eccessive.

Boh!
Ma scusa a che serve preservare la verginità della Madonna dopo la concezione di Cristo?
Il matrimonio fra lei e Giuseppe a che serviva allora? Era solo per salvare la reputazione di lei di fronte alla comunità?
E a parte il fatto che da un punto di vista medico comunque neppure lo sarebbe più vergine a tutti gli effetti dopo un parto.
Boh!
H A L 9000
Trifide Trifide
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 13:04    Oggetto:   

EternautA ha scritto:
Qui si voleva parlare di come la chiesa voglia condizionare lo sviluppo sociale di un paese che nella sua costituzione si dichiara Ateo, anche su fatti singoli.

... Laico ...

Citazione:
Che il papa, circondato da tutti i suoi bei confort divini, abbia da dire un 'h' sul mio paese, mi da noia alquanto. Se i cristiani sentono il bisogno di esprimersi politicamente rifacessero la dc. O candidassero il Papa a premier.

L'unica cosa che mi disturba sono i privilegi della Chiesa rispetto alle altre religioni, per il resto che tutti dicano quel che vogliono.


In merito al filmato mi pare una critica sensata e il paradosso decisamente voluto.
EternautA
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 14:15    Oggetto:   

Hal ha scritto:
EternautA ha scritto:
Qui si voleva parlare di come la chiesa voglia condizionare lo sviluppo sociale di un paese che nella sua costituzione si dichiara Ateo, anche su fatti singoli.

... Laico ...


please.. chiedo perdono in ginocchio e prostrato.. Embarassed Embarassed

Correggo il post, ma lascia questo a memoria degli errori che non possono essere ricommessi.


E:A
ma che te devo di e seppure te lo dicessi che te lo dico a fà
EternautA
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 14:27    Oggetto:   

Hal ha scritto:
L'unica cosa che mi disturba sono i privilegi della Chiesa rispetto alle altre religioni, per il resto che tutti dicano quel che vogliono.

...


Tutti possono dire quello che pensano, è giusto! Ma anche quando bloccano o interferiscono con la volontà di una persona o di uno stato? Guarda i pacs, non pensi che sia limitare la libertà di alcune persone impedire anche che se ne parli? Se sono uno che pensa che il matrimonio sia la cosa più importante del mondo, perche mai non dovrei considerare legalmente valida la posizione di due persone che vivono insieme, magari da 10 anni, e che non hanno alcuna intenzione di sposarsi? E mi chiedo, magari qua possiamo confrontare le nostre impressioni e opinioni, come è possibile che la Spagna, paese ultracattolico, fino a poco tempo fa indietro pure ripsetto al nostro paese, si sia cosi evoluta in breve tempo?

E:A
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l'Anto
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 15:27    Oggetto:   

EternautA ha scritto:
, come è possibile che la Spagna, paese ultracattolico, fino a poco tempo fa indietro pure ripsetto al nostro paese, si sia cosi evoluta in breve tempo?

E:A


Mi sembra che a parte un breve periodo nella Jugoslavia di Tito, nessun altro Paese, oltre l'Italia, abbia mai avuto un concordato con la Chiesa cattolica.
Può essere una risposta?
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 15:35    Oggetto:   

Ma Abigor, i vangeli sono disseminati di errori, di cancellature, di omissioni di inserzioni, errori di copiatura e traduzione. Perifno i teologi lo dCos'è la solita teoria secondo cui è il Diavolo che li ha messi per farci dubitare ed indurci in peccato?
Mi ricorda molto alcuni creazionisti (non quelli del Disegno intelligente) che credono che i fossili siano stati messi lì sotto terra per farci dubitare da Satana.

Poi non capisco perchè i cattolici si fidino ciecamente di centinaia di generazioni di uomini che hanno usato quei libri per i loro scopi. Anche ammettendo che fossero stati per il 99% in buona fede c'è sempre quell'1% malvagio che sicuramente li ha usati per i suoi scopi.
Come fai a fidarti della Storia quando non puoi neppure fidarti dell'uscita dell'ANSA del giorno prima?
"Parlami delle acque del tuo mondo, Usul."
Rodia
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 15:48    Oggetto:   

Abigor ha scritto:

No, quello che dicono è un'altra cosa: che probabilmente le redazioni che ci sono giunte non sono esattamente quelle che Matteo, Marco (questo si ritiene sia il più antico, non Matteo)


Matteo è il più antico.

http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Matteo

Citazione:

Leggermente diverso: Marco e Luca dicono che discende su di lui lo Spirito Santo.
Marco: E, uscendo dall'acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba. E si sentì una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto».
Luca: Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: «Tu sei il mio figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto».


No. non intendevo il suo battesimo. Il fatto che Gesù Cristo battezzasse!
Sappiamo tutti che fu battezzato in riva al Giordano da Giovanni Battista. Ma che lui battezzasse esiste in un solo vangelo:
"E dunque, andate e insegnate a tutti i popoli e battezzateli in nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo." (Mt. 28,19)

Che è un falso incredibile per quelllo che ho dtto prima. Cioè che il dogma della Trinità è stato deciso a Nicea 250 anni dopo.


Citazione:

C'è il discorso dell'ispirazione: gli autori sono pienamente uomini (ossia in pieno possesso di tutte le loro facoltà) ed è pienamente Dio.


E' un po' riduttivo...
La morte di Gesù in croce non va spiegata in termini di giustizia umana come si è soliti pensare ossia che l’uomo ha peccato (non ha avuto fede, fiducia: questo è il peccato originale) contro Dio, che esige di essere riparato. Ma siccome Dio è infinito anche la riparazione dovrebbe essere infinita e nessun uomo potrebbe darla: ecco quindi il significato della morte di Gesù.
Questo però non è corretto: sulla croce Gesù mostra il suo amore per noi, mentre eravamo ancora peccatori ci è venuto incontro. Dio ha voluto salvarci attraverso la croce.


Questo gioco di parole sicneramente non l'ho capito. la mia frase era più semplice e corretta.

Citazione:

Erano altri tempi e, non dimenticare, siamo nel contesto ebraico, dove la fedeltà a Dio poteva essere manifestata in maniere che a noi possono parere eccessive.


Si conosco le maniere di manifestare la fede in dio degli ebrei. Sfoglia una pagina a caso del Vecchio Testamento e ci trovi solo genocidi, guerre, stupri, sgozzamenti, infanticidi. Che bei tempi. E pensare che c'è gente che dice che l'Europa ha radici in queeste cose...

Citazione:

La ragione l'ho scritta un paio di interventi fa: serviva per dimostrare agli ebrei che Gesù era il messia che stavano aspettando, dato che il messia sarebbe stato "della famiglia di Davide".


qui ti arrampichi sugli specchi senza rispondere

Citazione:

Mi stavo chiedendo: come facevate senza di me, dato che nessun altro sul forum pare intenzionato a difendere il cristianesimo? Vi sono mancato, eh? Razz Wink


Scrivevo meno. Wink
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 16:42    Oggetto:   

EternautA ha scritto:
Tutti possono dire quello che pensano, è giusto! Ma anche quando bloccano o interferiscono con la volontà di una persona o di uno stato?

Finché l'interferenza si basa su parole, che hanno valore unicamente perché parte degli italiani glielo attribuiscono, non vedo perché no.
Discorso diverso per il concordato.

Citazione:
Guarda i pacs, non pensi che sia limitare la libertà di alcune persone impedire anche che se ne parli? Se sono uno che pensa che il matrimonio sia la cosa più importante del mondo, perche mai non dovrei considerare legalmente valida la posizione di due persone che vivono insieme, magari da 10 anni, e che non hanno alcuna intenzione di sposarsi?

Non devi convincere me. Wink
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 16:51    Oggetto:   

Anto della Banda Basilico ha scritto:
EternautA ha scritto:
, come è possibile che la Spagna, paese ultracattolico, fino a poco tempo fa indietro pure ripsetto al nostro paese, si sia cosi evoluta in breve tempo?

E:A


Mi sembra che a parte un breve periodo nella Jugoslavia di Tito, nessun altro Paese, oltre l'Italia, abbia mai avuto un concordato con la Chiesa cattolica.
Può essere una risposta?


E’ la risposta ma non solo. In italia ci sono dei partiti politici, ovvero delle entità politiche dedite all’amministrazione dello stato, che si rifanno esplicitamente alla morale cattolica.

Hal ha scritto:
EternautA ha scritto:
Tutti possono dire quello che pensano, è giusto! Ma anche quando bloccano o interferiscono con la volontà di una persona o di uno stato?

Finché l'interferenza si basa su parole, che hanno valore unicamente perché parte degli italiani glielo attribuiscono, non vedo perché no.
Discorso diverso per il concordato.


Per la ragione di cui sopra, quando il papa parla ci sono dei partiti che lo interpretano in politica. Se non ci fosse questa semplice relazione, allora si che potrebbe dire ciò che vuole.
ma che te devo di e seppure te lo dicessi che te lo dico a fà
l'Anto
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2007 17:11    Oggetto:   

Rodia ha scritto:

Citazione:

Mi stavo chiedendo: come facevate senza di me, dato che nessun altro sul forum pare intenzionato a difendere il cristianesimo? Vi sono mancato, eh? Razz Wink


Scrivevo meno. Wink


Due o tre cristiani si sono affacciati, ma li abbiamo fatti fuori in cinque minuti, non erano degli ossi duri come Abi.
TANSTAAFL
Palomino
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MessaggioInviato: Dom 14 Gen, 2007 17:44    Oggetto:   

Anto della Banda Basilico ha scritto:
EternautA ha scritto:
, come è possibile che la Spagna, paese ultracattolico, fino a poco tempo fa indietro pure ripsetto al nostro paese, si sia cosi evoluta in breve tempo?

E:A


Mi sembra che a parte un breve periodo nella Jugoslavia di Tito, nessun altro Paese, oltre l'Italia, abbia mai avuto un concordato con la Chiesa cattolica.
Può essere una risposta?

Il fatto è che nessun paese ha nel suo interno uno stato sovrano delle dimensioni di un quartiere il cui sovrano è il capo spirituale di oltre un miliardo di individui.
Gli altri paesi, invece, hanno rapporti diplomatici con lo stato del vaticano e hanno un normale scambio di ambasciatori http://it.wikipedia.org/wiki/Santa_Sede e spesso sono concordati http://it.wikipedia.org/wiki/Concordato. Tra il redigere un concordato e seguire alla lettera le idee papali corre.
Una legge controversa come quella sull'aborto è stata introdotta in Italia nel 1978. In Svizzera nel 2002, in Portogallo devono fare tra poco un referendum, in Polonia ed Irlanda è ancora illegale.
Se discutiamo di eutanasia, dobbiamo ricordarci di come venne accolta la legge sul silenzio-assenso per il prelievo degli organi.
Quanto al filmato. Sinceramente lo trovo stupido ed inutile. E' un esempio sbagliato da tutti i punti di vista.
Quanto a Welby: la sua non è stata una vera eutanasia, semplicemente si è provveduto a far compiere alla natura il suo corso limitando il dolore.
Palomino.
"But now the rains weep o'er his hall,
With no one there to hear.
Yes now the rains weep o'er his hall,
And not a soul to hear"
The Rains Of Castamere
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