Processo a Kubrik: il caso 2001.


Vai a pagina 1, 2  Successivo
Autore Messaggio
Paranoid Android
Blobel Blobel
Messaggi: 188
MessaggioInviato: Mer 07 Mar, 2007 19:33    Oggetto: Processo a Kubrik: il caso 2001.   

Come promesso eccomi salire in cattedra. Vi avviso che sarò Logorroico & Irritante. Ma ci tengo a difendere quello che io (non solo spero) considero un capolavoro del cinema di fantascienza.

Citazione:
La mia tesi è sempre stata che Kubrik voleva dimostare di saper fare qualunque genere, sf compresa... quindi senza capire granchè di sf medesima, ha preso il primo romanzo che gli è capitato e ne ha fatto un bel mattone.

Epocale d'accordo, ma preferisco la sf fatta da modesti appassionati.

Per me Kubrik ha firmato un buon esercizio di stile e di regia, ma non credo che fosse davvero un appassionato di fantascienza, nè che la capisse veramente. Sia il libro che il film non mi danno assolutamente niente in termini di coinvolgimento, li trovo piuttosto inutili. Entrambi vogliono cogliere a tutti i costi il "sense of wonder", ma le pretese e l'incedere pachidermico non bastano, la sf non è solo questo. Molto, molto più fascinoso il buon vecchio veterano Asimov, pur con tutti i suoi limiti letterari.

Comunque non ce l'ho con Kubrik, semplicemente non credo che tutto quello che ha fatto sia degno di adorazione. Qualcosa mi piace, qualcosa meno, in ogni caso non sposo granchè l'idea del cinema fatto per "stupire" a tutti i costi, o per denunciare qualcosa, o per indottrinare. Preferisco i registi che vogliono fare cose belle, o far sognare (che è cosa diversa dallo stupire). Come i quadri o come la musica. Ci si possono incastonare (o leggere) messaggi se si vuole, ma lo scopo primo dell'arte deve essere la bellezza in sè e la potenzialità di suscitare emozioni dirette, a chiunque.


Rispondo in ordine sparso.

- Kubrik voleva fare qualsiasi genere, giusto. Diciamo pure "reinventare" qualsiasi genere. Non sono pochi coloro che dicono che la fantascienza al cinema dopo 2001 è un altra cosa. (Altro punto cardine è Star Wars di Lucas). Ma pure per l'Horror (Shining), per il War Movie (Full Metal Jaket, Paths of Glory), per il film Storico (Barry Lyndon). Dove passa, detta legge.

- Il fatto che tre film su una filmografia così breve siano sf, non ti suggerisce che poteva essere appassionato quanto me e te? Quanti altri registi si sono dedicati alla fantascienza tante volte, in modo tanto vario e disugale, e con tali risultati? (Vi prego di considerare i quasi dieci anni di progetto meticoloso di quello che poi è diventato A.I., bello o brutto che sia.) A me vengono in mente solo Spielberg e Cameron. Ma non reggono il paragone.

- 2001 è lento. Toni epocali. Pachidermico. Pesante. Sicuro. Concordo. Non per tutti. Una mattonata. Il casatiello è pesante a digerirsi. Fà a gara di inguardabilità con Barry Lyndon, anche se questo a mio avviso lo batte. Ciò non toglie che non dia emozioni. Ciò non impedisce che sia una bella storia. Su questo: de gustibus...

- Il cinema non è fatto per "indottrinare". Nè per Denunciare. Nè per Stupire. Sei uno dei seguaci dell' "Atre per l'Arte". Dell'emotività al potere. Io pure lo sono. Anche qui mi trovi d'accordo. Non è necessario farcire l'opera d'arte di elementi esterna a essa. Certo non è neanche vietato. Non c'è niente male, anzi. Ma l'arte senza impegno, senza idee, sempre arte resta. Anzi magari per certuni è più "pura". Ma per quanto riguarda la sf, mi sà che vai in contraddizione. Provo a spiegarmi.

Definivo altrove sf come "Letteratura di Idee". Credo rifacendomi al Buon Vecchio Zio Dick. Nel senso che esiste sf, non dove ci sia necessariamente "un elemento tecnologico o scientifico reale o immaginario che fà in modo che fatti impossibili avvengano", ma dove si risponde alla classica domanda: "What if?" Cosa accadrebbe se? E se invece? Se?
Questo è il quesito su cui si poggia il pensiero scientifico. La scienza poi si basa su ipotesi, per elaborare certe sue teorie, che andranno confermate dai fatti. La sf invece si può tranquillamente beffare della verifica dei fatti. Estrapola un mondo possibile da un'idea, che diventa teoria scientifica. La sf "per bene" in definitiva, concedetemelo, quella "seria" (e non parlo di Star Wars, Sky Captain et similia, ma di Gattaca, Ghost in the Shell, Matrix. ecc. ) è letteratura - e cinema - "di idee". Necessariamente arte "farcita" di idee. Per questo, un film privo di idee, non è detto che sia un brutto film, anzi, ma di sicuro non è un film di Fantascienza come io lo intendo.

- Affrontata la questione più generale entriamo nel merito.

Quello che credo risulti difficile in 2001, è che Kubrik tenta di comunicare per immagini. Con un linguaggio che è prettamente cinematografico. Riferibile al cinema muto più che a quello a cui noi siamo abituati. Un pò come certi film di Leone (vedi C'era una volta il West). Nota quanto sia privo di dialoghi il film. Tutto è implicito. I salti logici e narrativi sono dati solo dal susseguirsi di immagini. Dal loro contrapporsi. Dal montaggio insomma. Quasi zero dialoghi. Tuttalpiù musica. La parte dell'origine dell'uomo ne è completamente priva. L'ultima parte psichedelica anche. Il valzer della stazione spaziale, ecc. Quindi la difficoltà stà, credo, nel linguaggio che si ostina a usare, piuttosto che in altro.

La trama è qualcosa di semplicissimo: l'umanità, la cui intelligenza/civiltà ha avuto origini in tempi remoti per essere venuta in contatto con qualcosa di misterioso (il monolito), fà un passo oltre quando ne trova un altro sulla luna, e poi si dirige verso un ulteriore frontiera, Giove, per trascendere ancora una volta se stesso e diventare qualcosa che và oltre l'umano (Il "Bambino delle stelle" del finale). E' la teoria del Superuomo di Nietzche narrata per immagini e musica. Non a caso il tema su cui si apre e chiude è "Così parlò Zarathustra". E' il viaggio dell'umanità. Di cosa altro dovrebbe parlare una storia di Fantascienza? Il cosiddetto "Progresso". La cosiddetta "Evoluzione". Tutta la cura nella descrizione della Discovery, della base orbitante, della pazzia di Hal, delle difficoltà dei primati, sono l'esatta metafora, minuziosamente verosimile dal punto di vista della scienza e del progresso tecnologico dell'epoca, del percorso che ha fatto/ deve fare/ farà l'umanità, "per arrivare là, dove nessuno è mai giunto prima". Questa è sf. Che altro? Come farla meglio?

Poi, se proprio non ci volete leggere tutte le metafore e i sottintesi tanto espliciti, resta una storia epica, ambientata in un "old fashioned future", mooolto lenta, con musiche fenomenali, immagini da togliere il fiato. Un bel quadro da guardare solo per farsi trascinare dalle emozioni che ti sucita. Un gran bel quadro comunque.

Non sò come altro spiegare la mia posizione. La discussione è aperta. A voi.

P.S.: Se mi avete seguito fino a questo punto, davvero non avete niente di meglio da fare. Io ci rifletterei...
Wink
Kruaxi the ferengi
Doktor Merkwürdigliebe Doktor Merkwürdigliebe
Messaggi: 6439
Località: Ferenginar
MessaggioInviato: Mer 07 Mar, 2007 19:55    Oggetto:   

Scusa Paranoid... ma chi 'citavi' ?

Salute e Latinum per tutti !
“La ragione ed il senso di giustizia mi dicono che vi è maggior amore per l’uomo nell’elettricità e nel vapore di quanto ve ne sia nella castità e nel rifiuto di mangiare carni”.
Anton Pavlovic Checov
_Kaos_
Horus Horus
Messaggi: 6189
MessaggioInviato: Mer 07 Mar, 2007 20:18    Oggetto:   

mi sa che me lo devo rivedere per poter commentare quello che hai dteto come si deve.
.





Paranoid Android
Blobel Blobel
Messaggi: 188
MessaggioInviato: Mer 07 Mar, 2007 21:27    Oggetto:   

Era una serie di opinioni, se non erro, del Console.
Ma non è che voleva essere una discussione inter nos.
Voi che ne pensate?
Palomino
Horus Horus
Messaggi: 16806
Località: Virtualmente tra monti e mare
MessaggioInviato: Mer 07 Mar, 2007 22:26    Oggetto:   

Non credo possa commentare nessuno dei due interventi.
Rappresentate i due modi di vedere non solo un film, ma l'intera cinematografia di un regista.
Nessuno dei suoi film è passato inosservato e perfino il film che avrebbe voluto fare, A.I., è suo nella prima e nell'ultima parte, riuscendo a dominare in qualche maniera un'altro regista che difficilmente si può ignorare ovvero Steven Spielberg.
Vorrei però fare una correzione su quanto scritto nella citazione.
Kubrick non prese nessun libro: il libro non esisteva.
La base ispiratrice del film è un racconto di Arthur C. Clarke che si chiamava "La sentinella".
Nel 1964 Kubrick parla con Clarke della sua idea di sviluppare, ampliare e modificare il racconto descrivendo l'evoluzione umana in sue tre fasi ben precise e della forte influenza che una cultura aliena potrebbe avere su questa evoluzione.
Sceneggiatura e libro vengono generati contemporaneamente ed insieme vengono alla luce nel 1968.
2001 è il frutto del lavoro e dell'immaginazione di due grandi.
Palomino.
"But now the rains weep o'er his hall,
With no one there to hear.
Yes now the rains weep o'er his hall,
And not a soul to hear"
The Rains Of Castamere
.
Trimurti Trimurti
Messaggi: 5667
Località: Elsewhere
MessaggioInviato: Mer 07 Mar, 2007 23:15    Oggetto:   

Paranoid Android ha scritto:
Era una serie di opinioni, se non erro, del Console.
Ma non è che voleva essere una discussione inter nos.
Voi che ne pensate?



ci sono poche cose che non riesco a mettere in discussione , 2001 e' una di queste.
visita il mio blog "Tele Visioni", pensieri anticatodici conditi di tutti i link alle mie recensioni per Fantascienza.com.

http://www.fantascienza.com/blog/puntorossi/
_Kaos_
Horus Horus
Messaggi: 6189
MessaggioInviato: Mer 07 Mar, 2007 23:48    Oggetto:   

Palomino ha scritto:
Nel 1964 Kubrick parla con Clarke della sua idea di sviluppare, ampliare e modificare il racconto descrivendo l'evoluzione umana in sue tre fasi ben precise e della forte influenza che una cultura aliena potrebbe avere su questa evoluzione.
Sceneggiatura e libro vengono generati contemporaneamente ed insieme vengono alla luce nel 1968.
2001 è il frutto del lavoro e dell'immaginazione di due grandi.
Palomino.

sai che non lo sapevo??
ne guadagna ancora di più allora.
grazie dell'info.
.





Il_Console
Goa'uld Goa'uld
Messaggi: 1028
Località: In esilio
MessaggioInviato: Gio 08 Mar, 2007 00:10    Oggetto:   

Citazione:
Come promesso eccomi salire in cattedra. Vi avviso che sarò Logorroico & Irritante.

Onore a chi fa quello che promette. Wink
Non posso quindi sottrarmi al dibattito...
Preciso però da subito che non ho mai detto che odio Kubrik o che: solo che mi pare un po' sopravvalutato. Comunque non essendo alla fine un grande conoscitore del medesimo, discuterò da una posizione di "svantaggio".

Citazione:
- Kubrik voleva fare qualsiasi genere, giusto. Diciamo pure "reinventare" qualsiasi genere. Non sono pochi coloro che dicono che la fantascienza al cinema dopo 2001 è un altra cosa. (Altro punto cardine è Star Wars di Lucas). Ma pure per l'Horror (Shining), per il War Movie (Full Metal Jaket, Paths of Glory), per il film Storico (Barry Lyndon). Dove passa, detta legge.


Aveva inventiva e tecnica.
Ma vedi io tendo a non affezionarmi ai "bravoni"... è un po' come quelli studenti che frequentano una facoltà difficile e inanellano tutti 30 (non una di quelle dove li regalano i 30, però!).
Insomma, nessuno potrà mai negare che sono bravi... però dietro c'è anche una gran voglia di apparire, di voler dimostrare ecc.
Perchè mediamente una persona - e quindi anche uno studente - DEVE avere attitudini, preferenze, capricci!
Ed io mi allineo di più con quello che studia ed impara alla grande la materia che gli piace (alla fine lo fa per sé stesso), e spende il minimo della fatica necessaria sul resto, piuttosto che con il perfettone pronto a studiare le cose più inutili tanto per essere sicuro, ed a rifiutare pure il voto se gli sciupa la media.
Kubrik è uno che voleva tutti 30 per i suoi film, tutti 30 in tutti i generi. Ma quale era il SUO genere?

Citazione:
Il fatto che tre film su una filmografia così breve siano sf, non ti suggerisce che poteva essere appassionato quanto me e te?

No, mi dispiace, questo no. Almeno, non è l'impressione che ha dato a me.
Stranamore fa satira sull'atmosfera della guerra fredda. Kubrik stava trattando un tema attualissimo per allora, e fece un film di satira fantapolitica, più che fantascientifica.
Arancia meccanica era più che altro un'accusa contro il "buonpensiero" (ammetto che Kubrik notò i sintomi della degenerazione intellettuale molto presto: lo si potrebbe pubblicare oggi, come tematiche), ma di nuovo, non è fantascienza secondo me: l'ambientazione è solo un pretesto.

Ripeto, la satira ha la sua ragione d'essere (io amo South Park, per esempio), ma se avessi l'occasione di fare cinema... beh, fare satira in un film la considererei un'occasione sprecata.

Citazione:
Affrontata la questione più generale entriamo nel merito.

Qui il discorso è lungo e forse adesso le palpebre pesanti cominciano a tradirmi.
Comincio a dare qualche pennellata di risposta e spero di argomentare meglio nel proseguo della discussione Wink
La definizione del termine "fantascienza" in particolare è cosa ardua, e come ci spronava a fare il buon Kaos, verrà magari approfondita altrove.
Quello che è comunque "sbagliato" in 2001, per il mio gusto almeno, è proprio l'approccio esagerato.
Di nuovo ricordo che all'epoca si conosceva la fantascienza filmica essenzialmente come nicchia di serie Z. Mostrilli, alieni improbabili, e chi più ne ha più ne metta.
Kubrik volle "rivoluzionare" come dici tu, andando, in un certo senso, all'estremo opposto: massima "altezzosità", musiche sinfoniche classiche (non originali...), passo lento, immagini grandiose ed insistenti.
Fu come se avesse gridato: "Questa è roba seria! DOVETE prenderla sul serio! Vi sto dimostrando quanto seria può essere la fantascienza!"
E...
"DOVETE darmi 30!"

Ha scelto le fanfare per spiazzare tutti, credo invece che avrebbe potuto fare fantascienza più viva e "modesta" se fosse stato un vero appassionato (nobilitando comunque il genere grazie al prestigio di cui già godeva).
E dove è il fattore umano poi? Io non ricordo personaggi di 2001.
Sì, lo so che ci sono, ma non li ricordo. Non mi hanno lasciato niente.
Pensa invece a Blade Runner, che preferì mostrare un'umanità decadente alle platee affascinate...
E poi -lo devo proprio dire- 2001 è invecchiato male, su questo punto proprio non sono d'accordo con te.
Aliens di Cameron in 20 anni non è invecchiato d'un giorno (è come se il tempo avesse continuato a correre sui binari da lui immaginati), mentre 2001 i suoi anni li mostra tutti. Per l'epoca era certamente grandioso, ma per la fantascienza considero Cameron certamente una spanna sopra.
Senz'altro per visionarietà.

Via, mi fermo per adesso, anche se che non ho risposto a tutto come le tue argomentazioni ben poste avrebbero meritato..
Confido nel proseguo Smile

Citazione:
P.S.: Se mi avete seguito fino a questo punto, davvero non avete niente di meglio da fare. Io ci rifletterei...

Sono arrivato a 30 anni senza poter discutere con nessuno di fantascienza, finchè non ho scoperto questo forum... Wink
Paranoid Android
Blobel Blobel
Messaggi: 188
MessaggioInviato: Gio 08 Mar, 2007 09:31    Oggetto:   

ok ok
ammetto che l'aria da primo della classe
l'atteggiamento "guarda mamma senza mani"
le pose da artista schivo & enigmaticco & geniale
danno fastidio piuttosto & anzichenò

ma forse lo perdono perchè è da kubrik che ho imparato a amare il cinema
perchè mi sono sforzato di seguirlo anche dove proprio non mi riusciva
Barry Lyndon, proprio, non lo sopporto
Shining, non l'ho mai capito credo
lo vedo come uno dei classici da studiare e capire
un grande vecchio che dice uno e vuol dire dieci
qualcuno da cui imparare

poi rimarrebbe la questione irrisolta della satira sociale degli altri due film
ma questa magari un'altra volta, eh?
Il_Console
Goa'uld Goa'uld
Messaggi: 1028
Località: In esilio
MessaggioInviato: Gio 08 Mar, 2007 21:59    Oggetto:   

Uhm, ho capito, forse siamo stati entrambi troppo logorroici, eh? Wink

Riassumo allora la mia posizione dicendo la cosa più semplice che mi è mancato di dire ieri: credo che in definitiva 2001 non rientri nel "mio genere" perchè mi piacciono le ambientazioni messe sapientemente sullo sfondo, e non rese esse stesse protagoniste.
Rodia
Haut-Lord Haut-Lord
Messaggi: 1839
Località: Arrakeen
MessaggioInviato: Gio 08 Mar, 2007 22:16    Oggetto:   

Il_Console ha scritto:
Uhm, ho capito, forse siamo stati entrambi troppo logorroici, eh? Wink



Be allora non hai letto Anto della banda e Tardis....
Razz Wink
"Parlami delle acque del tuo mondo, Usul."
Matteo
Morlock
Messaggi: 76
Località: Milano
MessaggioInviato: Ven 09 Mar, 2007 00:47    Oggetto: Re: Processo a Kubrik: il caso 2001.   

Paranoid Android ha detto:

Quello che credo risulti difficile in 2001, è che Kubrik tenta di comunicare per immagini. Con un linguaggio che è prettamente cinematografico.

Sono d'accordo, ciò che mi ha sempre affascinato in Kubrick è questa sua modalità di rappresentazione della realtà profonda a immagini e anche musica.
Due suoi concetti mi hanno sempre affascinato.

Il primo è espresso durante un'intervista nella quale disse che "il cinema opera un livello più vicino di quello della musica o a quello della pittura, i film offrono l'opportunità di veicolare concetti complessi e idee astratte senza servirsi in modo tradizionale della parola. In 2001 in due ore e quaranta minuti di pellicola ci sono solo quaranta minuti di dialogo."
Il secondo concetto, devastante e quasi sempre evidentissimo in tutti i suoi film è quello sempre da lui espresso durante un'intervista rilasciata alla rivista Time nel 1975. Egli disse che "l'essenza della forma drammatica è lasciare che un'idea arrivi agli spettatori senza essere chiaramente formulata. Una cosa detta in modo diretto non ha la stessa forza di ciò che le persone sono costrette a scoprire da sole".
Jonathan Frakes
Goa'uld Goa'uld
Messaggi: 1077
Località: Reggio Emilia
MessaggioInviato: Ven 09 Mar, 2007 11:30    Oggetto:   

Preso come dato di fatto che comunque il cinema e tutta l'arte si è "velocizzata" negli ultimi decenni, 2001 è eccessivamente lento...


Sarà che sono un fautore delle short stories di F.Brown, ma credo che tutto quello che è stato detto in 2001 potesse essere detto molto meglio in molto meno.

E non pensate che io non apprezzi i tempi lunghi e riflessivi di certi film o libri... anzi! benvengano.

Ma in 2001 non ci sono tempi riflessivi, ci sono tempi morti!


Non odio 2001, sono felice di averlo visto e qualche scena è indimenticabile.. la trama riutilizzata spesso qua e là... però non posso dire che sia quel capolavoro che tutti dicono.

comprendo molto di più un Shining (sebbene non appassionato di horror) lo trovo molto più d'avanguardia e con un ottima... anzi ECCELLENTE regia.


Poi forse sono io che non l'ho capito 2001 (strano, perchè di solito, senza presunzione, comprendo quasi tutto sia a livello artistico che mentale di un film/libro,....ecc... ho studiato proprio queste cose all'università!).


Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il motivo dei tempi lunghi di 2001, per cercare di capirlo meglio...

per esempio la scena lunghissima della disattivazione di HAL... va bene epico ed importante... e va bene che vuole far condividere allo spettatore l'importanza e la sacralità di ogni gesto dell'attore...

...ma dopo un pò ti alzi per andare a prenderti qualcosa da bere...alla faccia della noia..

oppure le lunghissime scene psicadeliche... non mi dicono proprio nulla.


Qualcuno mi spieghi queste cose... voglio capire...



non è che tutto si riduce al classico "l'importante è che ne parlino"...
"What we do in life, echoes in Eternity" (Gladiator)
Turner
Noiosauro Noiosauro
Messaggi: 3657
MessaggioInviato: Ven 09 Mar, 2007 15:01    Oggetto:   

Citazione:
E dove è il fattore umano poi? Io non ricordo personaggi di 2001.
Sì, lo so che ci sono, ma non li ricordo. Non mi hanno lasciato niente.


Infatti credo sia proprio quella l'intenzione principale. In 2001 vi sono molti elementi che fungono da protagonisti, tranne proprio i personaggi presenti. Non a caso vennero scelti per la parte di Bowman e Poole degli attori semi-sconosciuti, ma funzionali al contesto proprio per questo motivo.
Posso benissimo capire un qual certo rifiuto verso l'osannamento e la nomea da "primo della classe" che può suscitare, perché è una cosa che succede spesso anche a me. Io ho avuto la fortuna di vedere per la prima volta i lavori di Kubrick (come 2001, appunto, e il Dr. Stranamore....ma se è per questo anche la lettura de Il Signore degli Anelli, scoprendo solo in seguito che si trattava invece di un fenomeno di portata mondiale) senza avere la benché minima idea di chi fosse codesto regista, senza sapere nulla della sua fama e soprattutto senza essere vittima della "sindrome da ammirazione obbligata senza remore" che spesso si manifesta per determinate opere o autori, rasentando l'idolatria.
Turner
Noiosauro Noiosauro
Messaggi: 3657
MessaggioInviato: Ven 09 Mar, 2007 15:21    Oggetto:   

Citazione:
Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il motivo dei tempi lunghi di 2001, per cercare di capirlo meglio...

per esempio la scena lunghissima della disattivazione di HAL... va bene epico ed importante... e va bene che vuole far condividere allo spettatore l'importanza e la sacralità di ogni gesto dell'attore...

...ma dopo un pò ti alzi per andare a prenderti qualcosa da bere...alla faccia della noia..

oppure le lunghissime scene psicadeliche... non mi dicono proprio nulla.

Mi piacerebbe veramente riusire a spiegartelo, sinceramente.
Quelle scene, per me, sono molto emozionanti e mi hanno commosso più di una volta. Non sò perché, giuro.
E come se mi "immergessi" in quella situazione, in quello stato d'animo.
Credo che a tutti capiti di assistere a un tramonto, di ammirarlo e di restarne affascinati...ma non credo che a un certo punto uno si alzi e dica: "vabbè, visto che il buio non arriva vado a prendermi un Pepsi (anzi, una One-o-One!!)"
Non so...comunque riesco ad appasionarmi tanto a scene come queste di 2001 (o a molte scene "lente" dei film di Kitano, per esempio) quanto all'attacco degli insettacci all'avamposto, presente in Starship Trooper.
O anche a Robocop quando dice "vivo o morto, tu vieni con me!"" Very Happy
Mostra prima i messaggi di:   
   Torna a Indice principale :: Torna a Cinema Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a pagina 1, 2  Successivo

Vai a:  
Non puoi inserire nuove discussioni in questo forum
Non puoi rispondere alle discussioni in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum