Crociata religiosa contro La Bussola d’Oro


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S*
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 08:50    Oggetto:   

Elios87 ha scritto:
Secondo il mio modesto parere la divisione bene/male è netta, cosa che molti confondono con buoni/cattivi divisione non netta ma molto sottile le azioni non sono complicate, ma la gente che li compie sì
cosa che per esempio vedo nei film di Miyazaki


La divisione tra bene e male non è mai netta.
E' evidente che ciò che è bene per uno è male per un altro, ciò che è bene da un punto di vista è male da un altro punto di vista. Non esiste una scala di valori univoca e universale con cui valutare il bene e il male.
Il concetto dell'universismo cinese, o del Tao, è proprio questo: mantenendosi sempre nella via della mediazione, della moderazione, si sarà sempre sicuri di non fare troppo danno. Quando agisci in modo estremo, anche se pensi di fare un gran bene da qualche altro punto di vista fai sicuramente anche un gran male.

Abbiamo tantissimo da imparare dalle "religioni" orientali, e le metto tra virgolette perché non sono vere e proprie religioni. La prima cosa da imparare è proprio questa: che si può avere una morale, una regola di vita sana e giusta, senza bisogno che ci sia un dio da adorare.
La seconda cosa è la tolleranza. Per un orientale (che sia confuciano, taoista, buddista, shintoista o anche induista) è inconcepibile l'idea di imporre la propria religione a un altro.
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EliosPeppe
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 09:14    Oggetto:   

Nemmeno io impongo il mio credo, lo divulgo e lascio alla libera scelta.


regola buddista: non fare a ad altri quello che vorresti che non venisse fatto a te (passivo)
regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo)

è vero che nessun uomo può decidere cosa è giusto o cosa è sbagliato per gli altri(decidere o cambiare le regole mentre si gioca), ci si affida ad un arbitro, a Dio. (poi entro in gioco la discussione su Dio, argomento già preso Smile )


Ghandi: "se il mio e il tuo popolo seguissero veramente quello che c'è scritto qua [sermone del monte], non ci sarebbero più problemi sulla Terra" Wink

va bon
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S*
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 10:11    Oggetto:   

Elios87 ha scritto:
Nemmeno io impongo il mio credo, lo divulgo e lascio alla libera scelta.


Non andiamo sul personale, qui si parla per principi.

Citazione:

regola buddista: non fare a ad altri quello che vorresti che non venisse fatto a te (passivo)
regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo)


In molti insegnamenti di Cristo sono abbastanza evidenti le influenze del buddismo, anche se diluite dal passaggio attraverso la cultura persiana.

Comunque, per quanto mi riguarda è evidente quanto sia sbagliato il messaggio che esponi qui sopra. Significa dare per scontato che quello che per te è giusto lo sia anche per un altro. E forse il succo della superiorità delle credenze orientali rispetto a quelle occidentali è proprio qui, l'hai espresso molto semplicemente in due parole.

Non è un concetto sempre facile. In un certo senso è lo stesso concetto alla base della Prima Direttiva della Federazione di Star Trek: non interferire.
In molti casi sembra più giusto intervenire per portare quella che secondo noi è la giustizia, la democrazia, il bene; il mondo è pieno di esempi di come questo porti inevitabilmente al disastro.

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l'Anto
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 10:58    Oggetto:   

Elios87 ha scritto:

regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo)


spero di non incontrare mai deo sadomaso cristiani.

Citazione:
ci si affida ad un arbitro, a Dio.


quale Dio? il tuo è il Dio degli Eserciti, il Dio che ha "eletto un popolo a suo preferito". Bell'arbitro imparziale ti sei scelto Wink
TANSTAAFL
EliosPeppe
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 11:27    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:

Citazione:
ci si affida ad un arbitro, a Dio.


quale Dio? il tuo è il Dio degli Eserciti, il Dio che ha "eletto un popolo a suo preferito". Bell'arbitro imparziale ti sei scelto Wink


citazione: "per certo comprendo che Dio non è parziale, ma in ogni nazione l'uomo che lo teme e opera giustizia gli è accetto"
vedila come vuoi!
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Ultima modifica di EliosPeppe il Ven 30 Nov, 2007 11:41, modificato 1 volta in totale
EliosPeppe
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 11:41    Oggetto:   

S* ha scritto:

Comunque, per quanto mi riguarda è evidente quanto sia sbagliato il messaggio che esponi qui sopra. Significa dare per scontato che quello che per te è giusto lo sia anche per un altro.



PS
casi estremi:
per i greci la pedofilia era pedagogica
in molte culture torturare è giustizia
per millenni la guerra è stata un valore sacro
era simbolo di virilità l'infedeltà alla moglie
valori come la vendetta, l'onore e la libertà sono stati storpiati

ma forse ho torto io nel pensare che ci sia un'unica verità
ma mi fermo non voglio innescare discussioni vuote
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l'Anto
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 11:47    Oggetto:   

Elios87 ha scritto:

citazione: "per certo comprendo che Dio non è parziale, ma in ogni nazione l'uomo che lo teme e opera giustizia gli è accetto"
vedila come vuoi!


...e come si concilierebbero i termini "parzialità" e giustizia"?
chi stai citando?
TANSTAAFL
l'Anto
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 12:06    Oggetto:   

Elios87 ha scritto:

per i greci la pedofilia era pedagogica


tutto sbagliato. Pedofilia è termine moderno, significa abuso sui bambini.
Per l'antica Grecia si deve parlare di pederastia, vale a dire l'attrazione provata da un uomo adulto nei confronti di un adolescente. L'adolescente è fisicamente maturo, non è un bambino.
La pedagogia non c'entra, a meno che non si voglia pensare all'adulto che apre le vie del sesso al giovane: in epoca precristiana non esistevano tabù sull'omosessualità, in Grecia si dava per scontato che tutti nasciamo bisessuali (ancora non è stato provato il contrario), quindi la pederastia si equivale ad un rapporto etero tra un adulto/a e un/una adolescente.


Citazione:
in molte culture torturare è giustizia


quali per esempio? la tortura serve ad ottenere qualcosa, ad incutere paura, non è fine a se stessa. Cosa c'entra con la giustizia? conosci l'addestramento dei nostri poliziotti? sanno fare molto male senza lasciare alcun segno. Non è giustizia, è un mezzo, discutibile finchè vuoi.

Citazione:
per millenni la guerra è stata un valore sacro


valore sacro lo è diventato con il Dio abramitico. Prima si chiedeva aiuto agli Dei per vincere la guerra, poi il Dio cominciò a mandare la gente in guerra.

Citazione:
era simbolo di virilità l'infedeltà alla moglie


specificare in quale cultura. Parli della tua? Sicilia? senz'altro vero fino a poco tempo fa. Causa l'influenza araba (abramitica pure quella) in aggiunta a quella cristiana.
Al nord per esempio questo concetto non esiste: i tradimenti non solo non vengono ostentati, ma si tende ad occultarli anche agli amici. Non c'è virilità nel mancare alla parola data.

Citazione:
ma forse ho torto io nel pensare che ci sia un'unica verità


non ho nessun dubbio in proposito.
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 14:23    Oggetto:   

Elios87 ha scritto:
PS
casi estremi:
per i greci la pedofilia era pedagogica
in molte culture torturare è giustizia
per millenni la guerra è stata un valore sacro
era simbolo di virilità l'infedeltà alla moglie
valori come la vendetta, l'onore e la libertà sono stati storpiati

ma forse ho torto io nel pensare che ci sia un'unica verità
ma mi fermo non voglio innescare discussioni vuote


Anto è andata sul merito, io vorrei mantenermi sul principio.
Esempi di cose sbagliate o orrende ce ne sono in molte culture. Non dico che le culture siano perfette o giuste come sono.
Ciò che è sbagliato è pretendere di *imporre* la nostra idea di giusto.

Discutere va sempre bene. Il confronto è indispensabile per crescere; il confronto coi valori altrui è indispensabile per migliorare i propri valori.
Nel decidere di non imporre la propria idea è per forza incluso anche l'accettare di discuterla.

S*
Jonathan Frakes
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 16:50    Oggetto:   

Direi che l'esempio della Prima Direttiva di Star Trek è ottimo... stessa cosa andrebbe fatta con i bambini... non portarli a forza in Chiesa o nelle Moschee o quant'altro... ma lasciare che ad un certo punto della loro vita decidano se venirci con te oppure no...

Tutto il resto è teologia che nella "pratica" non serve a nulla...

..si può benissimo credere in uno o più Dei come entità superiori che controllano, osservano, ecc.. la nostra vita, ma credere in una religione è quasi insensato...

...altrimenti come si spiega che moltissime religioni hanno riti e molto altro in comune? O esiste un solo Dio e tutte le religioni lo interpretano in modo diverso... oppure è ovvio che tutti stanno prendendo una bella e grossa fregatura!


Le "religioni" orientali sono più una filosofia di vita che una vera e propria religione, non fanno parte del discorso.
"What we do in life, echoes in Eternity" (Gladiator)
Kruaxi the ferengi
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 17:06    Oggetto:   

Elios87 ha scritto:

regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo)


Mi spaventa non poco questa affermazione, considerando che tanti dogmi sembrano dettati dal puro masochismo...

'Decidere da me quel che voglio' non va proprio bene, eh ?

Salute e Latinum per tutti !
“La ragione ed il senso di giustizia mi dicono che vi è maggior amore per l’uomo nell’elettricità e nel vapore di quanto ve ne sia nella castità e nel rifiuto di mangiare carni”.
Anton Pavlovic Checov
S*
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 19:14    Oggetto:   

Jonathan Frakes ha scritto:
stessa cosa andrebbe fatta con i bambini... non portarli a forza in Chiesa o nelle Moschee o quant'altro... ma lasciare che ad un certo punto della loro vita decidano se venirci con te oppure no...


Be', personalmente credo che sia meglio insegnare ai bambini a pensare e non a credere; ma è anche ovvio che il principio della non interferenza lì non può valere: devi comunque dargli un'educazione.

Citazione:
...altrimenti come si spiega che moltissime religioni hanno riti e molto altro in comune? O esiste un solo Dio e tutte le religioni lo interpretano in modo diverso... oppure è ovvio che tutti stanno prendendo una bella e grossa fregatura!


Si spiega in due modi: 1) le religioni hanno origini comuni (es. cristianesimo, islamismo, religione ebraica); 2) tutte le religioni hanno una cosa in comune: la specie che le professa, gli uomini. Quando mi troverai una specie aliena che ha gli stessi riti umani allora sarebbe già una prova in più che c'è un'origine divina.

Citazione:
Le "religioni" orientali sono più una filosofia di vita che una vera e propria religione, non fanno parte del discorso.


Non è proprio così.
L'induismo è una religione che prevede una divinità immanente inconoscibile e un pantheon di numerose divinità mortali.
Il principio divino universale è presente anche nell'universismo cinese e nel buddismo.
Quasi tutte queste religioni riconoscono poi divinità minori, naturali o simili.

Alla fine dei conti, anche il cristianesimo prevede un dio principale semi incomprensibile e un vasto pantheon di divinità minori (i Santi). Con qualche differenza questo vale anche per l'ebraismo dove Dio è meno astratto e le divinità minori (i profeti) hanno meno importanza.

Forse l'Islam è la religione che si distacca di più da questo schema, a parte Maometto le divinità minori sono quasi assenti e tutto è concentrato sul dio padre. Tuttavia questo vale anche per molte versioni del cristianesimo, soprattutto protestanti, che quasi escludono la venerazione dei santi.

Anche le religioni pagane prevedevano l'esistenza di una forza divina primigenea più potente degli dei dell'Olimpo. In sostanza la differenza tra le religioni sta soprattutto nell'importanza che danno all'uno o all'altro gradino di questa piramide.

S*
Jonathan Frakes
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 19:19    Oggetto:   

S* ha scritto:

Be', personalmente credo che sia meglio insegnare ai bambini a pensare e non a credere; ma è anche ovvio che il principio della non interferenza lì non può valere: devi comunque dargli un'educazione.


Certo.. ma "religiosamente parlando" credo sia giusto che ognuno trovi la sua strada, senza essere "condotto per mano" da nessuna parte...

S* ha scritto:

Si spiega in due modi: 1) le religioni hanno origini comuni (es. cristianesimo, islamismo, religione ebraica); 2) tutte le religioni hanno una cosa in comune: la specie che le professa, gli uomini. Quando mi troverai una specie aliena che ha gli stessi riti umani allora sarebbe già una prova in più che c'è un'origine divina.


Che in fin dei conti era quello che volevo dire io... solo che non mi sono spiegato così bene! Cool
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Fregosi
Eloi Eloi
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Località: Terra, per ora.
MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 19:28    Oggetto:   

Citazione:
Quando mi troverai una specie aliena che ha gli stessi riti umani allora sarebbe già una prova in più che c'è un'origine divina.


Purtroppo, in caso di avvistamento, un'oggetto a forma di goccia, molto veloce, partirà da varie località ritnute in precedenza luoghi di culto... destiazione, navicella aliena. Sad
"Lo scopo della fantascienza è svegliare il mondo sull'orlo dell'impossibile" T. Sturgeon.
Marina
Morlock
Messaggi: 81
MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 19:53    Oggetto: Re: Interessante…   

Faramir ha scritto:
Il sospetto che ho io, invece, è esemplificato dai post che quoto qui sopra: non è che - come nel caso di quello tratto dal Codice da Vinci - il film sia una tale vaccata che l'unico modo per portare un po' di gente al cinema sia quella di innescare una polemica di questo tipo?


no perché la polemica esiste da quando sono usciti i libri durante la metà degli anni '90, quindi la polemica sul film ora non è sospetta ma solo un corollario di quella fatta a suo tempo sui libri

Citazione:

Io ho visto al cinema il trailer: bellissimo esteticamente, ma mi sa di polpettone indigeribile.
F.



io ho letto solo il primo libro e il mio giudizio si basa necessariamnete solo su quello, e non direi che è un polpettone, però dico che è prevedibile e senza alcun guizzo. Tieni conto cmq che sono un'opinione di minoranza: quasi tutti gli appassionati di fantasy che conosco lo adorano


phrancesco ha scritto:


Tanti temi propri di HP, da quelli 'etici (la sottile, rivedibile e faticosamente afferrabile distinzione tra bene e male) a quelli figurativi (il patronus, i dissennatori, il tema dell'amore sensuale nuovo nella letteratura per ragazzi, fino al college che anche qui è posto fuori dal tempo e dallo spazio), sembrano un tributo letterario e un ammiccamento ipertestuale (o forse solo un saccheggio) a questa trilogia.


potresti affermarlo al limite solo nei confronti della Bussola, visto che è uscita due anni prima di Harry ma la realtà è un'altra. Sia Pullmann che la Rowling saccheggiano da miriadi di elementi che si trovano nel fantastico e nell'immaginario da secoli. Nessuno di loro ha inventato nulla, la novità se mai è come hanno rielaborato, a prescindere dal fatto che possano piacere o meno (a me piace HP, la Bussola mi ha fatto crescere la barba)

Citazione:

Infatti la 'cosmologia' di Harry Potter non cozza frontalmente con la religione in quanto ha una connotazione più individualista, esoterica, 'gnostica'.


ti consiglio di aspettare a leggere l'ultimo prima di fare affermazioni così assolutiste e definitive: avrai una bella sorpresa ...
Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé

L'INCANTESIMO HARRY POTTER
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