Into Darkness - Star Trek


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MessaggioInviato: Ven 28 Giu, 2013 21:02    Oggetto: Re: Into Darkness - Star Trek   

Scusate, ma alla fine mica si è visto chi ha sabotato l'enterprise. C'è ancora una talpa a bordo........
MiaPiccolina
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MessaggioInviato: Ven 28 Giu, 2013 22:12    Oggetto:   

Requiem ha scritto:
potresti riassumere brevemente questo passaggio?


Gli eventi che coinvolgono Spock e la supernova iniziano circa 5-6 anni dopo Nemesis.
Picard ha lasciato la flotta ed è diventato ambasciatore su Vulcano. A sostituirlo è il redivivo Data. In pratica il trasferimento che Data esegue con B4 nel film, ha permesso di recuperare una sorta di "backup" della personalità di Data, come già si intuiva alla fine del film. Quindi B4 è diventato Data.
Spock, diventato ambasciatore della Federazione presso i romulani, è il primo a studiare la stella Hobus e a capire che Romulus era in pericolo. Ma Spock non poteva sapere che qualcuno ha alterato la chimica della stella con la protomateria. Questo ha fatto si che gli effetti della supernova si propagassero a velocità di curvatura.
E' stata l'ammiraglio Janeway ad ordinare un indagine.

Requiem ha scritto:

Tutto questo per dire che fin dalla fine di DS9 ho sempre nutrito una profonda curiosità per l'evoluzione dell'universo Trek post guerra con il Dominio


Ti consiglio di procurarti il libro, Il Bisogno di Molti, che racconta i successivi 30 anni dopo la fine della guerra del Dominio. Io l'ho appena ricevuto. Penso di aprire un topic apposito.
MiaPiccolina
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MessaggioInviato: Ven 28 Giu, 2013 22:16    Oggetto:   

Faria ha scritto:

guarda, per me Into the Darkness è un film mediocre e basta, anche senza entrare nella diatriba è star trek non è star trek e senza fare confronti coi precedenti film trek.


Prendo atto della tua opinione, ma ti faccio notare che siete voi a fare confronti con il passato. Io faccio solo notare che questi confronti non dimostrano di per se, proprio nulla.
MiaPiccolina
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MessaggioInviato: Ven 28 Giu, 2013 23:04    Oggetto:   

Recenso ha scritto:

Oh, finalmente, qui ti volevo. Sei così ansioso di spiegare il film che non cogli il punto.
Non serve attendere la rivelazione di Kirk...


Mah, a me sembra che tu abbia bisogno di rivederti il film. Perché le tue osservazioni proprio non coincidono con quello che succede nel film.
Da come tu descrivi i fatti sembra che:

1. E' palese fin dall'inizio che l'ammiraglio Marcus sia il cattivo del film.
2. Tutti sull'Enterprise sono contenti di quello che Kirk vuole fare.
3. Kirk si fida ciecamente di Khan.

Inutile dire che non è vera nessuna delle tre cose.

La prima volta che ho visto il film, pensavo che l'ammiraglio Marcus avesse solo una posizione drastica sui Klingon, quella del classico burocrate. Solo più avanti nel film, quando si è cominciato ad unire i punti, la figura di Marcus è diventata chiara, non un ottuso burocrate, ma un pazzo accecato dal suo personale delirio di onnipotenza, la nave che Khan gli ha progettato.

Sia Spock che McCoy esprimono la loro opinione negativa sul piano di Kirk. McCoy arriva addirittura a dire "non stai bene". Non arrivano a dichiararlo inabile solo perché quasi subito Kirk desiste dal folle piano di sparare dei siluri contro il pianeta dei Klingon.

Kirk non si fida affatto di Khan. Infatti dice "non è lui ad aiutarci, ma siamo noi ad aiutare lui". Chiede a Scotty di metterlo fuori combattimento una volta raggiunto Marcus, e così fa Scotty. Purtroppo hanno sottovalutato le capacità di Khan che li prende alla sprovvista.

Recenso ha scritto:

Marcus li spedisce in bocca ai Klingon, però poi li raggiunge con l'astronave tecnologica, nuova.


Certo, perché era pronto a fare la guerra...

Recenso ha scritto:

La logica se la sono dimenticata. E ti lamenti che in Star Trek III Spock termina la rigenerazione al momento giusto?


Non mi lamento affatto, faccio solo osservare che anche gli autori di ST III "la logica se la sono dimenticata". Tu invece insisti nel dire che il Genesis è tutto perfettamente logico... ah, nel frattempo, alle domande che ho fatto qualche post fa, aggiungo anche queste:

1. Come viene spiegato nell'Ira di Khan, il genesis riconfigura la materia di pari massa. In poche parole converte 1 Kg. di materia inerme, in un 1Kg. di materia adatta alla vita. Ma Khan fa scoppiare il genesis abbordo della Reliant, nello spazio. Dove trova la materia sufficiente da creare addirittura un pianeta grande quanto la Terra?

2. Una delle risposte potrebbe essere: "usa la materia diluita nella nebulosa". Ma questo mi porta a chiedermi:

A. Quando cavolo è lungo il raggio di azione del congegno Genesis? Una nebulosa può essere grande anche diversi anni luce.

B. Il Genesis oltre a riconvertire la materia sa anche creare la gravita? Perché se non crea la gravità non può far aggregare la materia della nebulosa in un pianeta.

Recenso ha scritto:

Genesis è fantascientificamente più possibile di quanto lo sia un vulcano che distrugge un pianeta terrestre.


Opinabile. Trovo molto più plausibile l'idea di un Vulcano che può alterare la biosfera di un pianeta al punto da far estinguere la vita. Che quella di un siluro in grado di creare pianeti dal nulla.
Darklight
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 00:50    Oggetto:   

Sono allucinato da questo thread.
GAME OVER, MAN! GAME OVER!
Recenso
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 03:12    Oggetto:   

MiaPiccolina ha scritto:
Tu invece insisti nel dire che il Genesis è tutto perfettamente logico...

Leggi B laddove io scrivo A... Magari se nei momenti in cui non sei impegnato a rivedere Into Darkness Shocked , impedendo all'inserviente del cinema di spolverare la poltrona, rileggessi i miei post precedenti con occhio limpido scopriresti che non ho mai detto questa frase né che Star Trek fosse un capolavoro (anche se rispetto alla fantascienza popcorniana del JJ-Trek perfino il mio gatto saprebbe far di meglio...)
Rolling Eyes
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 05:39    Oggetto:   

Darklight ha scritto:
Sono allucinato da questo thread.


E' più coinvolgente del film. Laughing
belgarion
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 09:39    Oggetto:   

Requiem ha scritto:
@MiaPiccolina

Non ho letto i fumetti dell'era Abrams, ma mi incuriosiscono i background che hai citato e come si collegano alla continuity originale: potresti riassumere brevemente questo passaggio?
In particolare, nel tuo post parli di un dialogo avvenuto immagino prima del viaggio nel tempo di old-Spock tra lui e il "capitano" Data, ma sappiamo tutti che fine ha fatto il povero androide nel film Nemesis...

Tutto questo per dire che fin dalla fine di DS9 ho sempre nutrito una profonda curiosità per l'evoluzione dell'universo Trek post guerra con il Dominio: riassumendo avevamo una Federazione pesantemente provata dalla guerra, l'impero Cardassiano praticamente ridotto al lumicino, quello Romulano allo sbando dopo l'assassinio dei senatori.
Forse i Klingon erano quelli che ne uscivano più puliti, ma comunque restava una situazione potenzialmente interessantissima per creare nuove storie e trame.


andiamo un pò OT comunque:

dunque dunque....sul post DS9 e post genesis non esiste ovviamente nulla di canonico, che io sappia ci sono solo fumetti, libri (molti non tradotti, ma veramente belli) e poi c'è star trek on line che ha ipotizzato un evoluzione delle trame lasciate post DS9 e nemesis prendendo spunti da fumetti e romanzi
comunque la faccio breve, sul fatto che vedi un data redivivo.
a seguito di una serie di eventi geordie e l'istituto daystrom trovano un modo di scaricare una copia di back up dei ricordi e della coscienza di data in un B4 upgradato

il nuovo data riprenderà servizio (non senza qualche problema) nella flotta stellare e gli verrà affidata la (ormai) vecchia enterprise classe sovereign

(da qui entriamo nella trama background di star trek on line) l'enterprise dopo una serie di gloriose missioni verrà distrutta (non ti dico come) e rimpiazzata da un nuovo modello ....e da qui la storia continua

ahhh dimenticavo....dopo una serie di complotti e incidenti l'impero klingon annetterà l'egemonia gorn e il sindacato di orione......e dichiarerà guerra alla federazione

questo è più o meno il riassunto di romanzi, fumetti e trama di background di STO, a costo di sembrare ripetitivo ribadisco che in generale niente di quello che succede in romanzi e fumetti e nel MMORPG può considerarsi canonico a meno che non venga citato direttamente o indirettamente da film per il cinema o serie televisive (ergo quasi niente di tutto questo è canonico)
Zakalwe
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 10:29    Oggetto:   

Citazione:
Non mi lamento affatto, faccio solo osservare che anche gli autori di ST III "la logica se la sono dimenticata".


Inizio...primi minuti de l'Ira di Khan, non abbiamo ancora visto Montalban con i muscoli finti sul petto...

Chekov ed il suo capitano vanno (solo in due e senza scorta) ad indagare su Ceti Alfa (non sanno ancora dello scambio fra 5 e 6 e sono idioti perchè sono nello stesso sistema solare in cui Kirk ha lasciato Khan) la presenza di una non ben precisata traccia vivente (non includo la definizione technobubble perchè è lunga un metro).

a) si teletrasportano (quindi il teletrasporto funziona) come detto prima senza squadra di sicurezza, almeno hanno le tute per sopravvivere in un ambiente ostile

b) trovano un container e segni di micro insediamento ma non segnalano, non chiedono backup non fanno altro che entrare in quella che potrebbe essere la loro tomba

c) dentro, quando si rendono conto che potrebbero esserci dei sopravvissuti ad un probabile naufragio non chiedono alla Reliant di cercare coi sensori focalizzati su di loro tracce di vita, non chiedono nemmeno di mandar giù qualcun altro ma danno un'occhiata in giro...così...come se fossero nella cucina del vicino...

d) Chekov (veloce di cervello come una lumaca drogata) legge su di una fibbia dell'equipaggiamento di fortuna "BOTANY BAY" ed allora, anche se è stupido marcio, comincia a capire di essere in pericolo

e.1) scelta del film: corrono fuori e vengono sorpresi da Khan Laughing

e.2) scelta razionale: "Reliant, portaci su!!!!" => fine film

buchetto della sceneggiatura

hai una nave che viene verso di te senza comunicare ma tutto a bordo funziona (lo dice Spock): non alzi gli scudi

la nave alza i suoi: non alzi gli scudi

ti sparano addosso...bhè, caro il mio Kirk...è tardi ed hai sul groppone un qualche centinaio di morti...indubbiamente perchè sei scemo e cazzone...

buchetto nella sceneggiatura

15 minuti di film e già JJ ha fatto di meglio abbondantemente... Shocked
I have a baaaaad feeeeling about this!
belgarion
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 11:26    Oggetto:   

Zakalwe ha scritto:
Citazione:
Non mi lamento affatto, faccio solo osservare che anche gli autori di ST III "la logica se la sono dimenticata".


......
hai una nave che viene verso di te senza comunicare ma tutto a bordo funziona (lo dice Spock): non alzi gli scudi

la nave alza i suoi: non alzi gli scudi

ti sparano addosso...bhè, caro il mio Kirk...è tardi ed hai sul groppone un qualche centinaio di morti...indubbiamente perchè sei scemo e cazzone...

buchetto nella sceneggiatura

15 minuti di film e già JJ ha fatto di meglio abbondantemente... Shocked



io aggiungo che scenette simili le ho viste anche in TNG e VOY

sarà una qualche procedura standard della flotta stellare.....un colpo senza scudi non si nega a nessuno
tanto male che vada a morire sono le tutine rosse Laughing


comunque non sostengo che JJ abbia fatto un film perfetto e coerente in tutto, nè che kurtzman e orci siano i migliori sceneggiatori del mondo

dico solo che se si da una valutazione onesta e senza preconcetti del film ne viene fuori un voto discreto

e dico anche che quel voto è probabilmente superiore a quello che darei ad un buon 70% dei film per il cinema sia con i personaggi TOS che TNG

e i detrattori (a priori) di JJ indirettamente mi danno ragione proprio in questo topic

fateci caso, alla fine i film citati come paragone positivo in questo topic sono solo 2: TMP e l'ira di Khan........ cioè 2 film su 10 (6 TOS e 4 TNG)

qualcuno (tra cui io ) ha allargato la lista mettendoci rotta verso la terra e alla ricerca di spock....ma anche a volerli aggiungere siamo a meno della metà dei film fatti (e con quel picco negativo desolante che è final frontier....e sfido qualunque trekker degno di questo nome a smentirmi)

con le serie poi il paragone non regge
al di là del fatto che fesserie le trovi anche nelle serie.....lì hanno potuto sviluppare ed esporre concetti e canoni con calma e con tempi narrativi diversi
MiaPiccolina
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 12:01    Oggetto:   

Recenso ha scritto:

rileggessi i miei post precedenti con occhio limpido scopriresti che non ho mai detto questa frase né che Star Trek fosse un capolavoro


Infatti tu non hai detto che Star Trek fosse un capolavoro. Non è di questo che stiamo discutendo.
Tu hai parlato di logica e di correttezza scientifica, che secondo te non esiste dopo Abrams mentre è quasi perfetta prima di Abrams...

Forse dovresti tu rileggerti quello che hai scritto:

Recenso ha scritto:
Star Trek aveva qualche incoerenza ma nulla di paragonabile al JJ-trek


Recenso ha scritto:

In conclusione, levate tutte le scene action e gli effetti speciali, la trama è inconsistente.


Recenso ha scritto:

"Star Trek" è sempre stato il motore antimateria per la creatività, un'eruzione di fantasia ma sempre (o almeno quasi sempre) rispettosa degli spettatori e della scienza.


Recenso ha scritto:

Technobabble: in cinque serie tv quanti nerd avranno capito che nella fisica di Star Trek (non mi riferisco a libro ma all'infrastruttura teorico-scientifica desumibile dagli episodi/film) diversi paroloni e varie soluzioni escogitate dai nostri eroi erano perfettamente coerenti e fattibili, ovviamente sempre inquadrandoli nella cornice costituita da questa fantomatica fisica di Star Trek?


Recenso ha scritto:

In Star Trek III, invece, la resurrezione di Spock aveva sì senso, perché, come hanno spiegato col tecnobabble, Genesi riorganizzava le strutture atomiche a livello quantico, quindi ricostruiva il corpo daccapo e pertanto poteva funzionare anche sui cadaveri.
ST III Vs JJ-Trek II: 1-0.


Recenso ha scritto:

Mi sembra però, anche alla luce delle giustificazioni che vengono fornite per gli strappi logici e psicologici del JJ-Trek, che non possa piacere a chi preferisce ragionare sulle cose, invece di creare edifici instabili sulla Luna Very Happy


Recenso ha scritto:

Ahhh, non ho detto che è tutto sensato in quel film, ho detto che la resurrezione di Spock è spiegabile grazie alla semplice descrizione del progetto Genesis, mentre quella di Kirk richiede la fede in JJ e nei poteri miracolosi quanto misteriosi del sangue di Khan (neanche San Gennaro...).


Recenso ha scritto:

2) avevano spiegato col tecnobabble il funzionamento di Genesis, nella serie mi avevano spiegato cosa fa la fusione vulcaniana, ergo avevo il framework per estrapolare correttamente cosa fosse successo.

Con il JJ-Trek ciò è impossibile, perché non c'è serietà, non c'è logica, non c'è niente a cui appigliarsi tranne i "forse", i "magari" e i "reboot".
E la fede in JJ Smile


Recenso ha scritto:

Genesis è fantascientificamente più possibile di quanto lo sia un vulcano che distrugge un pianeta terrestre.


La cosa maggiormente ridicola del tuo ragionamento è che nell'unica volta che hai risposto a qualche mia domanda ti sei giustificata scrivendo:

Recenso ha scritto:

Questi sono escamotage narrativi...


Complimenti per la coerenza...
Zakalwe
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 12:26    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
Darklight ha scritto:
Sono allucinato da questo thread.


E' più coinvolgente del film. Laughing


...era da un pezzo che non si poteva fare scintille su ST...lasciateci giocare... Laughing
I have a baaaaad feeeeling about this!
Recenso
Trifide Trifide
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 16:31    Oggetto:   

@MiaPiccolina
Secondo me sei talmente abbagliato dai lens flare che non ti accorgi che citandomi dimostri la mia coerenza.
Infatti ho ben scritto
Citazione:
Star Trek aveva qualche incoerenza"
, ergo non era perfetto
A riguardo del JJ-Trek invece il "qualche" va sostituito con "molte".
Citazione:
"Star Trek" è sempre stato il motore antimateria per la creatività, un'eruzione di fantasia ma sempre (o almeno quasi sempre) rispettosa degli spettatori e della scienza."

Appunto, quasi sempre. Il problema del JJ-Trek invece è che al posto del quasi sempre va messo "mai" Very Happy

Citazione:
"erano perfettamente coerenti e fattibili, ovviamente sempre inquadrandoli nella cornice costituita da questa fantomatica fisica di Star Trek? "

Capisco che questa parte risulti astrusa, in quanto il JJ-Trek non propone alcuna cornice (oltre la fede in JJ) per inquadrare gli eventi e le incoerenze (tipo il diverso carattere e colore degli occhi di Khan in un film dove si è sprecato del tempo per cercare attori somiglianti agli originali) ma tutto viene "scusato" con la parola "reboot". Reboot solo dalla nascita di Kirk in poi, mentre Khan e Spock sono nati ben prima...
Citazione:

"Ahhh, non ho detto che è tutto sensato in quel film, ho detto che la resurrezione di Spock è spiegabile grazie alla semplice descrizione del progetto Genesis,"

Che ricordiamo "riorganizza la materia a livello subatomico", materia che c'era nella salma di Spock...
Rolling Eyes
Per quanto riguarda la storia del pianeta dal nulla, se tu fossi fan del film risponderesti "E tu che ne sai come funziona la protomateria?". esattamente come hai obiettato alle mie osservazioni sul vulcano.

L'escamotage narrativo è che la crescita di Spock si fermi proprio all'età giusta. O preferivi che cambiassero attore, magari prendendo Zachary Quinto in fasce (ammesso che fosse già nato)?

Parliamo invece di Into darkness dove c'è Kirk che riattiva il motore dandogli dei calci a rischio di farlo saltare per aria? Ma perché non dargli una testata, dato che per come dirige le operazioni il cervello non gli serve?
Parliamo anche di Spock B che prepara una formula per modificare la geofisica di un pianeta, non violando ma squartando la Prima Direttiva solo per amore di Kirk?
Kirk ha sempre avuto una ragione logica per violare la prima direttiva, questo ragazzino no.
Ti dirò, anzi, che ho stappato lo spumante quando Pike gli ha detto testualmente "Te ne torni in accademia".
"Te ne torni" significa che tra The future Begins e questo film c'era stato in accademia, almeno per il tempo di una pausa caffè. Cosa allora non aveva capito della "Prima Direttiva" e di tutto il funzionamento di navi spaziali e regole della Federazione?

Siccome fanno parte del JJ-Trek, li definirai "escamotage narrativi" ma la verità è che sono segnali di una non conoscenza/interesse verso Star Trek da parte di Abrams e soci camuffata dalla parola "reboot".
Una cosa sono gli escamotage narrativi determinati da esigenze insormontabili, come quando s'inventano una gravidanza perché l'attrice è incinta, una cosa sono le prese per i tubi di Jeffries... Laughing
belgarion
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 17:20    Oggetto:   

ragazzi ma questa è una discussione su un film o un battibecco tra Recenso, morlock e MiaPiccolina?

Shocked Shocked

detto questo:
questione prima direttiva

è sempre stata una cosa che non digerivo

picard & soci e kirkTOS l'hanno violata in continuazione la prima direttiva, ed ogni volta i motivi sono più o meno li stessi per cui kirk l'ha violata nel film ....quindi fatemi il piacere di non tirarla in ballo

o mi volete dire che evitare l'estinzione di una razza non sia un buon motivo?

ma perchè fermarsi a picard e kirk?

vogliamo parlare del fratello adottivo di worf?

poi vogliamo parlare della stessa politica della federazione in tema di applicazione della prima direttiva in TNG?

non viola la prima direttiva spiare una razza per anni infiltrando agenti e creando basi occultate (perchè poi la federazione possa usare tecnologia occultante su dei pianeti senza violare il trattato con romulus è un'altra bella questione) magari dando luogo a leggende metropolitane ma viola la prima direttiva il lasciare estinguere una popolazione per una catastrofe naturale.......

siamo sempre alle solite si ignorano le incongruenze de passato ma non quelle del presente

come divceva merlino: il guaio degli uomini è che dimenticano


Ultima modifica di belgarion il Sab 29 Giu, 2013 17:34, modificato 1 volta in totale
Recenso
Trifide Trifide
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MessaggioInviato: Sab 29 Giu, 2013 17:25    Oggetto:   

belgarion ha scritto:


fateci caso, alla fine i film citati come paragone positivo in questo topic sono solo 2: TMP e l'ira di Khan........ cioè 2 film su 10 (6 TOS e 4 TNG)

qualcuno (tra cui io ) ha allargato la lista mettendoci rotta verso la terra e alla ricerca di spock....ma anche a volerli aggiungere siamo a meno della metà dei film fatti

Volendo proprio guardare ai film passati, ci sarebbe anche da aggiungere lo strano comportamento dei buchi neri in Star Trek XI che fanno quello che gli pare, a volte distruggono a volte no, la strana casualità che due persone (Kirk e Spock A) si ritrovino depositate sullo stesso corpo celeste a pochi metri l'uno dall'altra e to' si incontrino dopo pochissimo tempo, il fatto che Spock riesca a vedere Vulcano risucchiato dal buco nero quando oltre l'orizzonte degli eventi la luce non può uscire, che il buco nero più che risucchiare il pianeta come se fosse fatto di acqua avrebbe dovuto frantumarlo a causa delle forze di marea (ma forse Vulcano era fatto di gomma, infatti era il pianeta natale di Mr Fantastic), che la distruzione di Vulcano avrebbe dovuto turbare proprio l'orbita di quel corpo celeste e causare catastrofi immani ( e questo almeno in Star Trek II accade con lo scambio dei pianeti di massa uguale), il fatto che Nero stia ben venti anni nel passato con una nave avanzatissima e non si presenti su Romulus per donargli tutta quella conoscenza con la quale avrebbero potuto impossessarsi del quadrante, il fatto che Spock pur sapendo benissimo come far viaggiare una nave nel tempo decida di omettere questo dettaglio invece di consentire ai ragazzi di ripristinare la linea temporale e risparmiarci un secondo film. Non vuole interferire col futuro? Allora no n dovrebbe nemmeno rompere le scatole a Spock convincendolo a fare amicizia con Kirk e raccontandogli dei numerosi vantaggi della loro amicizia futura, dato che Spock A NON conosce affatto il nuovo Kirk, non conosce per niente la sua psicologia, e qualsiasi cosa sia accaduta nella vecchia linea temporale ormai è svanita nel nulla. C'è anche il fatto che in Into darkness decida di interferire col futuro rivelando a Spock B tutto quello che sa a proposito di Khan.

Insomma, cos'è che avrebbe senso o sarebbe rispettoso della coerenza e della logica in questi film?
Il JJ-Trek è una girandola di sciocchezze, e in questo caso siamo a 2 film su 2 che riportano una trama pessima, personaggi di carta velina, buchi nella sceneggiatura, incongruenze scientifiche e dialoghi banali.
Di superiore rispetto a Star Trek c'è più azione e una cascata di lens flare, cioè quello che i JJ-Trekker scambiano per il film.

Ma, come detto, contento tu... Rolling Eyes
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