Se... siamo l'unica specie intelligente dell'universo


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Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 25 Set, 2014 11:23    Oggetto:   

Con la nostra galassia che ha 100 miliardi di stelle (una più, una meno) e l'Universo che ha 100 miliardi di galassie (+ o -), non vedo come la vita possa essere apparsa solo qua, soprattutto ora quando la scoperta di pianeti extra solari è ormai assodata.

SE fossimo l'unico pianeta nella GALASSIA dove c'è vita (BUM, ma dai....), e se il rapporto fosse questo, nell'Universo ci sarebbero comunque 100 miliardi di pianeti dove c'è vita.

100 miliardi di pianeti! Esplorandone uno all'anno, finisce prima l'esistenza dell'Universo che noi!

Ovvio, possibilità di comunicare, zero, ma questo è un altro discorso.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 25 Set, 2014 12:25    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Con la nostra galassia che ha 100 miliardi di stelle (una più, una meno) e l'Universo che ha 100 miliardi di galassie (+ o -), non vedo come la vita possa essere apparsa solo qua, soprattutto ora quando la scoperta di pianeti extra solari è ormai assodata.

SE fossimo l'unico pianeta nella GALASSIA dove c'è vita (BUM, ma dai....), e se il rapporto fosse questo, nell'Universo ci sarebbero comunque 100 miliardi di pianeti dove c'è vita.



Tobanis, la probabilità dell'emergere della vita intelligente è molto sopravvalutata a causa del bias dell'osservatore, ovvero del fatto che noi esistiamo. Se gli eventi chiave della nostra esistenza avessero una probabilità positiva di 1 su 1000 (neanche tanto), con già 4 eventi chiavi dipendenti l'uno dall'altro (Probabilità composta) superiamo il numero di sistemi solari.
Poi c'è la concordanza temporale. Dovrebbe esistere vita intelligente E in grado di farsi rilevare nello stesso istante (in senso relativistico). E la vita di una civiltà è una frazione ignobile della durata di un sistema solare.
Pertanto credo fortemente che sia improbabile che vi siano altre civiltà intelligenti nella nostra galassia, ORA.
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 25 Set, 2014 14:01    Oggetto:   

Certo, ma se te vedi bene i miei precedenti, mai ho azzardato a parlare di vita intelligente, ma solo di vita. E secondo me l'Universo è pieno di vita, è un continuo sabato sera, perchè i numeri in gioco sono enormi.

Poi, che sia vita senziente, intelligente...è un altro paio di maniche. E che due civiltà senzienti entrino in contatto proprio mentre sono senzienti...questo non credo.

Pensa solo a un'ipotetica civiltà aliena che ci contatta tra un miliardo di anni. Non è tanto, l'Universo ne ha 13,7, la Terra 4,5, ipotizziamo che ci contattino nel 1.000.002.014 dC, anno più anno meno.
Non trovano neanche più alcuna traccia di vita evoluta, sul pianeta. O almeno, nessuna traccia di vita umana, poi altre forme evolute magari ci saranno, chissà, vedremo, si dice in questi casi.

Hanno sbagliato l'appuntamento per un miliardo di anni, non è tanto. Oppure, ipotizziamo siano passati un miliardo di anni fa, nel miliardo avanti cristo...non trovavano molto, vita sì, ma poco dialogo.


Pertanto ribadisco, per me vita nell'Universo, a vagonate, possibilità di contatti intelligenti, zero.

Il fatto che poi si propenda per la vita perchè qua ce n'è....ricordiamoci che la terra è insignificante, pensare che per qualche motivo recondito o fortuito la vita ci sia solo qua ci riporta a quando si pensava la terra immobile e centro del creato.
Non siamo così speciali, ergo...
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Gio 25 Set, 2014 14:39    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:

Pertanto ribadisco, per me vita nell'Universo, a vagonate, possibilità di contatti intelligenti, zero


Ecco, proprio "a vagonate" io non direi, se non nel senso che le si potesse contare una per una e vagonate fosse il numero finale dato un infinito numero di posti in un universo infinito. Il rapporto in realtà dovrebbe essere bassino comunque, dato che il numero di posti vivibili sembra comunque inferiore del numero di posti in sé (eh beh...matematicamente è un casino, lo so anch'io). Insomma, la proporzione in realtà non è buona, ma dipende da come la si guarda.

Alla fine io concordo abbastanza: possibilità di forme di vita, certo. Possibilità che siano anche più sveglie di noi, almeno quacuna, posto che ci si possa acordare su cosa sia "sveglio", magari anche. Possibilità che ci si incontri nello stesso spazio e nello stesso tempo: ecco, questo io non credo. Il che fa anche scemare parecchio l'interesse per il punto due (se sia meglio l'ameboide amorfo o la scimmia protospaziale) e il punto uno (se l'essere è e non può non essere), salvo dibattimenti filosofici...

Per inciso, come ebbe a dire qualcuno più sveglio di me altrove, noi siamo solo l'ultimo (in ordine cronologico) esperimento della vita sulla terra, nulla lascia sapere se saremo anche l'ultimo e quamto esattamemte che ne siano stati prima. Per dire che anche altrove le cose potrebbero evolversi più volte pure negli stessi posti.

Insomma, impossibile dialogare con quelli giusti: parti per incontrare le scimmie e magari trovi le lucertole, ma magari, perché, pur se imbroccassi la rotta, più facilmente nemmeno quelle, che ora che arrivi e le trovi, guarda, era più facile incontrare la compagna del destino (pure allergica all'acqua e cittadina sendentaria) andando a pescare da soli in mezzo all'oceano con un canotto sprovvisti di salvagente e in una notte senza luna...
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A noi, Venusiani in trasferta, piace la concretezza
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I corsi da installatore HHO di Lorenzo Errico costavano 700 euro a cranio nel 2014.
Andras Eris
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MessaggioInviato: Gio 25 Set, 2014 15:38    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Andras Eris ha scritto:

Certo, per la legge dei grandi numeri potremmo essere soli ma non mi fido del pessimismo.


Scusa? non ho capito.


Mettiamola così: al superenalotto le combinazioni 1,2,3,4,5,6 e la 56,73,2,5,12,99 hanno la stessa possibilità di uscire e far vincere i soldini a un fortunato giocatore, sono entrambe remote, ma sono entrambe possibili. Ecco perchè penso che se c'è una possibilità che esca 1,2,3,4,5,6 voglio credere che sia quella la combinazione vincente.
Allo stesso modo non possiamo escludere che ci sia la possibilità che la vita (intelligente o meno) sia un fenomeno estremamente comune. La possibilità c'è, nonostante sia remota, e voglio essere così ottimista da puntare 1,2,3,4,5,6 sulla ruota universale.


HappyCactus ha scritto:
Andras Eris ha scritto:

Se fossimo le uniche forme di vita intelligenti dell'Universo non avrebbe senso continuare a esistere, né scoprire i misteri del Cosmo, ecc. Equivarrebbe più o meno a fare una gara senza sfidanti, né pubblico: che senso avrebbe?


Non credo che la cosa mi farebbe stracciare le vesti.

Miliardi di anni luce di spazio, migliaia di miliardi di galassie, miliardi di miliardi di stelle e un numero spropositato di pianeti, uno sputo di terra nella periferia di una galassia, la tua casetta in un canticino su quel pianeta e il pensiero che "là su" non c'è nulla.
Davvero, ammiro il tuo stoicismo Shocked

Fedemone ha scritto:
Andras, non hai letto bene Bradbury: gli alieni siamo noi, quando separati da madre terra ci differenzieremo abbastanza. Il che è anche il motore di molte altre storie.
E anche Ballard sembra essere sfuggito: quello che conta è lo Spazio Interiore. E se l'uomo è la misura di tutte le cose, esplorare noi stessi è tanto avvincente ed alieno quanto pianeti differenti.

Novalis disse: "un mondo senza Dio è popolato da fantasmi".
Che questa paura di un "cosmo vuoto" sia quella della perdita del trascendente, del metafisico, della meta da raggiungere superiore alle nostre esistenze?


È vero che ogni individuo è alieno all'altro, ma io non parlo di individui, parlo di Umanità. Bradbury e Ballard pongono la lente d'ingrandimento sugli uomini tra gli uomini, personalmente vorrei puntare una lente d'ingrandimento più ampia, sull'Uomo tra altre civiltà: un incontro col totalmente alieno, con qualcosa che metta in discussione lo stesso metro umano quando (e se) un giorno solcheremo i vuoti intergalattici.
L'antropocentrismo va bene ora che non abbiamo i mezzi e le conoscenze per parlare con altre civiltà; trovare l'alieno nelle persone accanto a noi è giusto fintanto che siamo una cultura ai primordi (e lo saremo per chissà quanto altro tempo!). Eppure, alla lunga (forse davvero molto lunga) questo soliloquio non potrà che portare alla stagnazione del genere umano, come una persona che parla con se stessa: non crescerà mai, non potrà mai davvero mettersi in gioco, svilupperà un pensiero viziato.
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Tutto si distrugge per caso
Davide Siccardi
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MessaggioInviato: Gio 25 Set, 2014 19:14    Oggetto:   

Andras Eris ha scritto:
Eppure, alla lunga (forse davvero molto lunga) questo soliloquio non potrà che portare alla stagnazione del genere umano, come una persona che parla con se stessa: non crescerà mai, non potrà mai davvero mettersi in gioco, svilupperà un pensiero viziato.


Va be' ma molto alla lunga ci estingueremo.
Comunque ribadisco e se troviamo lui?

All' assalto del fortino!
"Siamo nella follia a norma di legge" - Andrea Zucchi
Paolocosmico
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MessaggioInviato: Gio 25 Set, 2014 21:10    Oggetto:   

un paio di considerazioni.
La vita quale noi la conosciamo è un fenomeno che sfrutta la materia e l'energia, cioè si basa su reazioni chimiche estremamente comuni, inoltre i materiali usati sono i più abbondanti nell'universo osservabile e inoltre le molecole base si formano direttamente nello spazio interstellare, non in ambienti particolari o rari. Quindi perché date queste premesse ormai accertate il fenomeno che chiamiamo vita dovrebbe essere particolarmente raro visto che si esplica tramite fenomeni assolutamente non rari? Altra considerazione, perché diamo così tanta importanza alla qualità "intelligenza" che neanche sappiamo ben definire? Potremmo tranquillamente pensare che la capacità di nuotare in acqua liquida sia altrettanto rara come quella di volare in una atmosfera di gas. L'intelligenza, qualunque cosa essa sia, è frutto dell'evoluzione come le ali degli uccelli o il sonar dei pipistrelli, eppure le ali le hanno sviluppate parallelamente insetti, dinosauri e mammiferi, tre attitudini al volo evolute da strutture estremamente diverse fra loro... qui qualcuno sta sottovalutando la selezione naturale che opera qui come in qualunque altro punto dell'universo Rolling Eyes se la vita è comune e gli indizi vanno in questa direzione, anche in altri punti del cosmo si è necessariamente sviluppata l'intelligenza.
" La verità resiste in quanto tale soltanto se non la si tormenta. "
Andras Eris
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MessaggioInviato: Gio 25 Set, 2014 22:11    Oggetto:   

Paolocosmico ha scritto:

La vita quale noi la conosciamo [...] L'intelligenza, qualunque cosa essa sia [...]

Son daccordissimo, il fatto che i concetti di vita e intelligenza siano tuttaltro che ben definiti o definitivi, aumenta le probabilità che lassù ci sia qualcosa o qualcuno che abbia qualcosa da "dire". È anche per questo non credo nel pessimismo.

Davide Siccardi ha scritto:
Comunque ribadisco e se troviamo lui?



Sarà, ma ho più paura della poesia vogon Laughing
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Starcruiser
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MessaggioInviato: Ven 26 Set, 2014 06:46    Oggetto:   

Vedo che l'esercizio del SE è fallito.
Si è scontrato contro l'atavica paura della solitudine.
Preferiamo chiuderci nell'illusione (che potrebbe anche essere vera) piuttosto che pensare alle cose brutte.
Come due fidanzatini che parlano solo di cose belle senza mai chiedere alla controparte come si comporterà se un giorno accadrà qualcosa di brutto.

Personalmente l'idea che potremmo essere soli nell'universo non mi fa ne caldo ne freddo. E' come pensare che l'universo esiste perchè esisto io. Quando morirò tutto svanirà con me (si chiama solipsismo), invece il mondo se ne frega e và avanti, con o senza di noi.

Personalmente ritengo che la barriera della luce sia insormantabile (anche se mi piace leggere e scrivere racconti dove la cosa è possibile) e che nessuno si avventuirerà mai fuori dal sistema solare, nè noi, nè altri (altri sistemi solari compresi).

Per me il tread è chiuso.
Alias Starcruiser.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 26 Set, 2014 09:16    Oggetto:   

Ok, se parliamo di presenza di vita pura e semplice, potrebbe anche essere, premesso che è abbastanza complicato definire il concetto.
Esempio: un Virus è vivo? un Prione? si tratta di macromolecole in grado di riprodurre se stesse, in certe condizioni. Il DNA quindi sarebbe vivo?
La questione dell'intelligenza è un'altra questione, di ordine infinitamente più elevato. Noi diamo per scontato che l'intelligenza, la civiltà, la tecnologia e poi il volo spaziale siano una evoluzione naturale della specie, ma è così? Nel libro "uno strano silenzio" (citato da me un mucchio di volte), Davies elenca una serie di dubbi riguardo a questo tema, alcuni anche molto controintuitivi. Porta l'esempio della cultura Europea vs. quella Cinese, uno molto ingegnosa l'altra tendenzialmente più "stagnante", "l'incidente" per cui la prima avrebbe "dominato" rispetto la seconda avrebbe permesso l'evoluzione storica verso la tecnologia. Ma il salto era tutt'altro che scontato. Così come la dominazione dei Sapiens sui Neanderthal (sempre che così sia andata).
Personalmente non concordo con tutti gli esempi di Davies, in particolare quello sulla cultura Cinese mi lascia un po' perplesso - sapete come la penso riguardo la capacità degli individui, più che delle "culture" e degli "stati" - ma è fuori di dubbio che la nostra evoluzione è disseminata di possibili "trappole", endogene (e se l'intelligenza fosse uno stato metastabile?) ed esogene, non da ultima l'autodistruzione, l'estinzione naturale, o gli accidenti (ops, mamma mi si è scontrato l'asteroide).
D'altra parte è inevitabile anche fare riferimento al solipsismo e al principio antropico, ma credo si andrebbe un po' troppo sullo scontato.
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Ven 26 Set, 2014 09:28    Oggetto:   

Andras Eris ha scritto:

Fedemone ha scritto:
Andras, non hai letto bene Bradbury: gli alieni siamo noi, quando separati da madre terra ci differenzieremo abbastanza. Il che è anche il motore di molte altre storie.
E anche Ballard sembra essere sfuggito: quello che conta è lo Spazio Interiore. E se l'uomo è la misura di tutte le cose, esplorare noi stessi è tanto avvincente ed alieno quanto pianeti differenti.

Novalis disse: "un mondo senza Dio è popolato da fantasmi".
Che questa paura di un "cosmo vuoto" sia quella della perdita del trascendente, del metafisico, della meta da raggiungere superiore alle nostre esistenze?


È vero che ogni individuo è alieno all'altro, ma io non parlo di individui, parlo di Umanità. Bradbury e Ballard pongono la lente d'ingrandimento sugli uomini tra gli uomini, personalmente vorrei puntare una lente d'ingrandimento più ampia, sull'Uomo tra altre civiltà: un incontro col totalmente alieno, con qualcosa che metta in discussione lo stesso metro umano quando (e se) un giorno solcheremo i vuoti intergalattici.
L'antropocentrismo va bene ora che non abbiamo i mezzi e le conoscenze per parlare con altre civiltà; trovare l'alieno nelle persone accanto a noi è giusto fintanto che siamo una cultura ai primordi (e lo saremo per chissà quanto altro tempo!). Eppure, alla lunga (forse davvero molto lunga) questo soliloquio non potrà che portare alla stagnazione del genere umano, come una persona che parla con se stessa: non crescerà mai, non potrà mai davvero mettersi in gioco, svilupperà un pensiero viziato.


In realtà ho citato Bradbury visto che è un classico, ma l'idea che volevo esprimere è il germe che cronache marziane ha seminato: dopo un tot di tempo, noi stesso saremo alieni. Lo sviluppo del concetto, per come lo vedo io, è quello di Sterling nella Scismatrice (c'è pure in Lotta Dura di Greg Bear, con umani non più facilmente riconoscibili come tali) dove gli umani prendono direzioni evolutive quasi cotnrpposte, rendendoli effettivamente razze separate. Stesso discorso, colto da quel genio assoluto di Kishiro, si trova in Alita - last order: gioviani e venusiani sono razze che - appunto - sono praticamente alieni ai nostri occhi, o mostruosità biologiche o confezioni meccaniche (esattamente come plasmatori e meccanicisti di Sterling). Senza contare i cyborg, che continuano a considerarsi umani, forse più per tradizione che per appartenenza, e l'umanità è irriconoscibile ai nostri stessi occhi.
Di nuovo, gli alieni saremo noi, basta darci tempo.
Per i meno pessimisti, le civiltà lontane ed esotiche, pur sempre umane, di Dune sono comunque aliene. Riconoscibilmente umane, ma al contempo così lontani e così diversi da profonderci di quella meraviglia che l'Oriente ha sepre esercitato negli occidentali, e le Civiltà aliene (si badi bene, non intelligenza, ma proprio una civiltà, con le sue stranezze, colori, abitudini diverse, quelle civiltà dei romanzi di Edgar Rice Burroughs, che sanno più di fantasy che altro) hanno saputo perpetrare.
Se il paradosso di Fermi puntava, come molti di noi, sulla statistica e la plausibilità di incontri con specie aliene, il lettore spesso invece si prendere dal fascino dell'esotico, traslato sull'alieno.

Quando stimi lo soticismo di chi, piccolo piccolo, vede la vastità oscura incombere e sapendo che "là su" è vuoto, e non se ne cura, cosa ti asptteresti? Anche solo dei batteri, che hanno probabilità 8492749832 di vivere in ambienti X Y Z, con atmosfere in percentuali 78 32 43 di gas combinati a bassa entropia?
O una Civiltà, i suoi Imperi, le sue immese Navi? (che diventano quasi figure archetipiche, più che concrete possibilità)
Cosa darebbe coraggio al tuo animo? Lo sgomento che ti prende affaciandosi sul Cosmo, l'universo Tutto, è di certo assolutamente legittimo e addirittura onorevole, non solo rispettabile. Ma è pur sempre lo sgomento di Novalis, già citato prima.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Ven 26 Set, 2014 10:13    Oggetto:   

A esagerare il thread è chiuso da subito...SE siamo l'unica specie intelligente dell'Universo per me è un assurdo, e sempre a causa dei numeri in gioco. A cui poi possiamo aggiungere gli anni in gioco.

Perchè se vogliamo lavorare di immaginazione, possiamo immaginare un sistema solare come il nostro, dietro l'angolo, che però è nato un miliardo di anni prima di noi, ha avuto un'evoluzione perfettamente parallela, ha avuto degli umani come noi, ma ahinoi, anche distanti solo 100 anni luce, sono estinti da diciamo 900.000.000 di anni.

E dunque mentre probabilmente il nostro mondo ha ospitato finora un'unica specie con individui intelligenti (specie intelligente non direi, meglio come ho scritto ora), altri mondi potrebbe ospitare ed avere ospitato miliardi di civiltà con individui intelligenti; ciò non toglie che, come il concetto di "adesso", date le distanze, non ha senso, pure, date le distanze, il fatto che esistano altri individui senzienti o meno conta poco, dato che mai ne verremo a contatto.
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Ven 26 Set, 2014 17:01    Oggetto:   

Tra l'altro, anche se una civiltà è morta 100.000.000 di anni fa, non dovrebbe aver lasciato reperti particolarmente interessanti?
Il lato della xeno archeologia è stato appena scalfitto dalla letteratura di genere.
Epitteto
Gizmo
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MessaggioInviato: Ven 26 Set, 2014 18:50    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Tra l'altro, anche se una civiltà è morta 100.000.000 di anni fa, non dovrebbe aver lasciato reperti particolarmente interessanti?
Il lato della xeno archeologia è stato appena scalfitto dalla letteratura di genere.


Con il beneficio del dubbio, credo che in un arco di tempo così lungo sopravviverebbe ben poca roba.
Albacube reloaded
Horus Horus
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Località: Un paesello in provincia di Padova
MessaggioInviato: Dom 28 Set, 2014 16:21    Oggetto:   

Epitteto ha scritto:
Fedemone ha scritto:
Tra l'altro, anche se una civiltà è morta 100.000.000 di anni fa, non dovrebbe aver lasciato reperti particolarmente interessanti?
Il lato della xeno archeologia è stato appena scalfitto dalla letteratura di genere.

Con il beneficio del dubbio, credo che in un arco di tempo così lungo sopravviverebbe ben poca roba.

Se non sbaglio (non riesco a trovarlo in rete) c'è un documentario in cui si ipotizza la scomparsa del genere umano oggi e si va a vedere cosa succede a quel che resta a distanza di tempi diversi (mi pare lo presentasse in originale Brin): mi era piaciuto parecchio e dava uno sguardo sull'effimera presenza umana sulla terra Smile
Ci oscureremo in un mondo di luce.
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