Che Europa siamo e/o saremo


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Antha
Antha Antha
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MessaggioInviato: Gio 14 Apr, 2016 19:15    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
@Antha leggevo che dall'introduzione dell'euro, diciamo dal 1999, c'è solo una Nazione il cui pil pro-capite è sceso.

Il bello è che in tutte le altre è salito, tanto che sarebbe lecito chiedersi, mah, è una coincidenza, o sto euro per l'Italia (sì, è la nostra) è stato una bella incu****a?

Peggio mi suona. E comunque che fossimo stati dei pollastri è da tempo che lo penso. 
E' evidente che all'estero, bontà loro, non hanno avuto né un Prodi né un Berlusconi
HappyCactus
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MessaggioInviato: Gio 14 Apr, 2016 21:55    Oggetto:   

Antha ha scritto:

Una situazione di moneta soggetta a svalutazioni periodiche e di vicini con valute forte in dollari e nord euri (marchi) l'abbiamo già vissuta a lungo.
Eppure non ho mai sentito che negli anni 70, 80 e anche 90, in epoca lira, ci sia mai stata così tanta gente che facesse fatica a pagarsi i mutui o le spese di casa, come invece accade dalla metà del decennio scorso ad oggi.
Monoredditi mantenevano le famiglie e si pagavano la casa...nonostante scontassero mutui con tassi a due cifre.


Non possiamo ragionare "ceteris paribus" perché le situazioni oggi sono molto diverse.
In primo luogo perché oggi dipendiamo molto di più dall'import export di una volta, ovvero dal cambio.
In secondo luogo, perché oggi il debito pubblico è molto molto molto più alto di una volta. Questo implica che dipendi molto di più dai prestiti esteri, i quali prezzano il rischio della svalutazione in modo molto più pesante se attui "svalutazioni competitive". Le tue riserve di valuta estera finiscono in fretta in questo modo. Ma le sorti del venezuela e dell'argentina le avete seguite? sono nazioni con "sovranità monetaria", eh.


Citazione:

Aggiungo che nelle epoche di cui parlo, non mi risulta neppure ci fossero  schiere di vicini dotati di monete forti, che facessero le code per fare shopping immobiliare e di altro tipo in Italia.
Al contrario, hanno cominciato ad essere sempre più numerosi nell'ultimo decennio. Quindi sotto questo punto di vista, al limite non cambierebbe nulla.


Il "prezzo" di un bene non è dato solo dal valore monetario, ma anche dal ritorno previsto dell'investimento. Pertanto fare confronti in questo modo è abbastanza fuorviante. In passato non c'erano stranieri a fare acquisti in Italia? A parte che vorrei verificare questa affermazione, ma anche fosse, erano tempi diversi in cui investire in Italia era forse non conveniente, come lo sarebbe comunque se l'Italia dovesse perseverare in queste politiche che rendono gli investitori restii ad investire. Gli stranieri vengono qui a comprare aziende e patrimoni in crisi, a prezzi di saldo, non per un vantaggio di cambio.
Mi rendo conto che i più non considerino la svalutazione un problema, ma è scarsa memoria storica o assenza di esperienza. Basterebbe considerare cosa sarebbe stata la storia italiana senza la scala mobile, o chiedere a quei poveracci dei mutui un ECU.

Citazione:

Io non sono antieuropeo: penso che non amare più questo tipo di europa e i suoi vincoli, non significhi esserlo. Ritengo al dunque che 15 anni e passa siano sufficienti per fare un bilancio sulla bontà o meno di certe scelte. E siccome non credo che i vari guru delle autorità poliche e monetarie, torneranno mai sui loro passi... tocca alla gente (guarda dico "il popolo", giusto per stare sulla strada) cercare di imporre i cambiamenti.


Il fatto è che i problemi italiani con l'europa non sono dovuti all'europa, ma all'Italia. La crisi del mercato del lavoro italiano è per lo più un problema di ottimizzazione del lavoro, non di poca flessibilità della moneta o dell'europa. Continuiamo a negare l'evidenza perché fa molto comodo trovare un colpevole esterno.
Io sono contento di essere in Europa, perché se va male con l' Europa, andrebbe molto peggio senza. L'italia con Renzi, Berlusconi, Salvini e Grillo, senza i vincoli europei, sarebbe una nazione fallita come il Venezuela.
E personalmente mi viene l'itterizia quando sento che si vuole che il popolo imponga i cambiamenti. Il Venezuela è così perché ha trovato un leader che ha seguito quello che voleva il popolo.
Immaginate l'italia guidata da Grillo o da Salvini... OMG...
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 14 Apr, 2016 22:00    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:

Mi rendo conto che i più non considerino la svalutazione un problema, ma è scarsa memoria storica o assenza di esperienza.

Basta veramente poco.

Chi e' il piu' svantaggiato dalla svalutazione selvaggia della moneta?
Il pensionato.
Antha
Antha Antha
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MessaggioInviato: Ven 15 Apr, 2016 11:26    Oggetto:   

[justify]Happy, credo che di questi tempi in campo economico e finanziario nessuno possa aver certezze su nulla. Men che meno su quale sarebbero le conseguenze di un’eventuale nuova politica di svalutazioni competitive derivanti dalla riacquisizione di una sovranità monetaria. Ci puoi ben giurare che la situazione non è uguale. Che noi ci si trascini una serie di magagne è ben vero (tra un certo pubblico e un certo privato, il più sano ha la rogna), ma a queste abbiamo aggiunto una serie di problemi dovuti alle pastoie che ci legano da 15 anni. Infatti l’unico dato certo è che si è determinata un’Europa a 2 direzioni, con la Germania piena ed indiscussa beneficiaria dei vincoli presenti… e l’Italia tra i fanalini di coda. Citi l’Argentina e il Venezuela: ma senza nulla voler togliere a questi Paesi meravigliosi, non credo di sbagliare se sostengo che il tessuto sociale (e di risparmio) e in generale l’economia italiana, pur con tutti i suoi problemi, siano ancora più solidi. E più importanti per gli equilibri europei e non solo; facciamolo suonare come un monito di tanto in tanto. Non guasterebbe magari. E poi, se non ricordo male, l’Argentina è entrata in crisi una prima volta a fine anni 90 quando applicava una sorta di parità valutaria col dollaro (che così su due piedi mi risulta tutt’altro che una misura di svalutazione competitiva), per poi ritornarvici qualche anno dopo aver deciso di eliminarla. Sbagli se ritieni che i più non considerino la svalutazione un problema. Anche perché lo è stato, e grosso. Con l’avvento dell’euro nei primi anni del decennio scorso il potere di acquisto di molti si è ridotto di un 30% (fatto mai successo prima); questo soprattutto perché in taluni campi apicali per una banale economia domestica, i prezzi hanno avuto “adeguamenti” sciagurati che hanno solo favorito un vergognoso travaso di ricchezza da alcune categorie ad altre. Sottolineo quindi che non attribuisco all’adozione dell’euro in sé la responsabilità di questo andazzo, ma anche e proprio alla luce di quanto è accaduto, mi spingo ad affermarne una miope inopportunità. I vizi italici erano e sono cosa nota. Concordo quando dici che non sono dovuti all’Europa, e infatti considero altrettanto importante, financo prioritaria, la rimozione di questi e il ripensamento delle imposizioni europee. Poi penso a cosa faremmo intanto prima a fare… Ma il mantra della ricerca dei colpevoli di comodo non c’entra. L’Europa ora più che mai pullula di euroscettici. Tutti alla ricerca di un capro espiatorio?[/justify]
[justify]P.S. Sull’argomento scala mobile non riesco a divinare cosa sarebbe la storia d’Italia in sua assenza o piena conferma, ma non mi è chiaro l’abbinamento che fai con la considerazione sui mutui in ECU. Per come la vedo chi all’epoca – dico tempi lira - fece i mutui in valuta (non solo ECU), li fece per propri calcoli e di certo perché li credeva convenienti. Ovvio che se poi il mercato dei cambi e dei tassi muta lo scenario può cambiare e divenire negativo. Ma insomma, sarebbe ora che cominciassimo a concederci il lusso (perché all’evidenza per noi italiani è un lusso), della responsabilità individuale.[/justify]
Antha
Antha Antha
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MessaggioInviato: Ven 15 Apr, 2016 15:24    Oggetto:   

Questo è un altro tema... Europeo in generale... ma che a mio avviso tocca soprattutto l'Italia. A quanto pare, ogni maledettissimo anno è peggio.
Non dobbiamo poi stupirci se la gente fa di tutta un'erba un fascio e anche da questo maturano antieupeisti da destra, centro e sinistra. Provate a dare un'occhiata ai toni che usa la varia stampa sull'argoemnto.
Certo che tra referendum, "sante alleanze", minoranze interne, crisi economica e problema migranti... la vedo male per il governo. Quando si sommano i fastidi, la gente non guarda in faccia più a nessuno; financo mozzarselo per far torto alla moglie.
P.S. 
Ieri o ierlaltro, al Tg 1 ho sentito alcune interviste a centrafricani nei campi "attesa" in Libia. Alcuni dicevano di voler venire in Italia perche su Facebook i loro amici gli avevano detto che si possono fare i soldi (sic!).
In Europa fanno le barriere e noi rischiamo di restare col cerino in mano in pieno pagliaio.  
Per come la vedo, bisogna fare una moratoria dell'accoglimento. E' brutto ma non vedo altre soluzioni.
http://www.repubblica.it/esteri/2016/04/15/news/migranti_dati_record_sbarchi_nigeriani_viminale-137675080/
Neil
Ospite

MessaggioInviato: Ven 15 Apr, 2016 18:29    Oggetto:   

L'Italia con Grillo e Salvini ??? Sicuramente meglio che guidata dal bomba bugiardo Renzi e da lady Petrolio-Etruria-Boschi.... Senza i vicoli del 4° Reich rinasce,remo,altro che.....
HappyCactus
Ministro alle puntualizzazioni Ministro alle puntualizzazioni
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MessaggioInviato: Sab 16 Apr, 2016 09:36    Oggetto:   

Antha ha scritto:
[justify]Che noi ci si trascini una serie di magagne è ben vero (tra un certo pubblico e un certo privato, il più sano ha la rogna), ma a queste abbiamo aggiunto una serie di problemi dovuti alle pastoie che ci legano da 15 anni. Infatti l’unico dato certo è che si è determinata un’Europa a 2 direzioni, con la Germania piena ed indiscussa beneficiaria dei vincoli presenti… e l’Italia tra i fanalini di coda.


Causa o effetto?
Io dico che la causa è la scarsa efficienza italiana. Agganciarsi a un'economia solida ha fatto soltanto uscire i problemi che altrimenti sarebbero stati nascosti sotto il tappeto.
Esempio, il debito pubblico: è esploso ben prima dell'Euro, e l'Euro ha solo fatto in modo che si fermasse (relativamente). Altrimenti grazie alle politiche fin qui tentate dai governi recenti e frutto di anni di politiche dissennate, sarebbe molto peggio. Senza l'euro pagheremmo 10 volte tanto in interessi. Puoi scommettere il tuo ultimo centesimo che fuori dall'euro qualche fenomeno avrebbe tentato qualche alchimia finanziaria per farsi prestare "valuta buona" e tirare il cappio all'Italia, esattamente com'è stato fatto in Argentina prima della grande crisi.
Perché far debiti piace a tutti, ripagarli a nessuno: ed è esattamente questo il problema, se la tua moneta si svaluta, i debiti li devi fare in moneta pregiata, per poi ripagarli in moneta pregiata. Uccidendo l'economia.
E' quello che sarebbe successo (e succederebbe in futuro) senza l'euro.
Non speculazioni, pura e semplice estrapolazione dal nostro passato e dalle politiche di paesi molto simili all'italia dal punto di vista dell'efficienza economica (quelli latini e i malati mediterranei).

Citazione:

Citi l’Argentina e il Venezuela: ma senza nulla voler togliere a questi Paesi meravigliosi, non credo di sbagliare se sostengo che il tessuto sociale (e di risparmio) e in generale l’economia italiana, pur con tutti i suoi problemi, siano ancora più solidi.


Copertina molto corta, tutti quanti dicono "noi siamo diversi", poi in condizioni simili ci si comporta allo stesso modo. Finiamola di nasconderci dietro un dito, l'Argentina con il peg sul dollaro sperava di sfruttare il cambio per crescere artificialmente senza correggere i propri problemi strutturali. Miseramente fallito nel momento in cui il cambio è diventato un'arma a doppio taglio.
Perché una moneta sopravvalutata artificialmente attira investimenti dall'estero, ma salta nel momento in cui il peg diviene insostenibile. E lo diviene se la tua economia non è efficiente come dovrebbe.
E l'efficienza si recupera soltanto se i sistemi produttivi sono elastici, ovvero liberi di nascere, crescere, fallire senza la zavorra di tasse, burocrazia, ingessatura del mercato del lavoro.
La moneta è uno strumento, non è mai la soluzione. La soluzione è eliminare il problema alla radice, diventare flessibili ed efficienti. No way.

Citazione:

E più importanti per gli equilibri europei e non solo; facciamolo suonare come un monito di tanto in tanto. Non guasterebbe magari. E poi, se non ricordo male, l’Argentina è entrata in crisi una prima volta a fine anni 90 quando applicava una sorta di parità valutaria col dollaro (che così su due piedi mi risulta tutt’altro che una misura di svalutazione competitiva), per poi ritornarvici qualche anno dopo aver deciso di eliminarla.


Appunto, ma il problema è che non ha risolto i propri problemi quando il peg con il dollaro l'avrebbe permesso. L'euro ha costituito la stessa opportunità per l'Italia, non coglierla sarebbe stata da stupidi e infatti non l'abbiamo colta e ci siamo imbucati in un problema identico a quello argentino.
Vogliamo tornare alla lira? benissimo: sappiate che finirà esattamente come con l'argentina.

Citazione:

Sbagli se ritieni che i più non considerino la svalutazione un problema. Anche perché lo è stato, e grosso. Con l’avvento dell’euro nei primi anni del decennio scorso il potere di acquisto di molti si è ridotto di un 30% (fatto mai successo prima);


Ma quello non era un problema di svalutazione Smile ma di inflazione dovuta all'aggiustamento monetario.
E poi vogliamo prendere le statistiche istat?

Tabella 1, numeri indici del costo della vita, 1913=1

1966: 389,992
1976: 868,721
1986: 3272,851
1996: 5405,130
2000: 5831,714
2006: 6648,467

quindi tra il 1966 e il 1996 il costo della vita più che raddoppiava ogni 10 anni, dal 1996 l'aumento ha rallentato in modo evidentissimo.
Il potere d'acquisto si è dunque forse ridotto momentaneamente durante il passaggio, ma ha recuperato ampiamente, considerato che la moneta, e dunque i capitali, non hanno sofferto come facevano precedentemente con l'inflazione risultante nei decenni visti.
Sai chi è rimasto fregato? Lo stato.
Infatti 100 lire prestate nel 1976 diventavano equivalenti a poco di più di 25 nel 1986, mentre 100 lire
prestati nel 96 erano 80 nel 2006.
(calcoli fatti ad occhio: fateli voi con la calcolatrice e vedrete che il risultato non è molto distante).



Citazione:

questo soprattutto perché in taluni campi apicali per una banale economia domestica, i prezzi hanno avuto “adeguamenti” sciagurati che hanno solo favorito un vergognoso travaso di ricchezza da alcune categorie ad altre.


Scusa la polemica, ma perché il travaso è schifoso se lo fa un privato adeguando il prezzo (sacrosanto, puoi sempre fare a meno di comprare) ma non lo è se lo fa lo stato tramite la tassazione (che non ti puoi rifiutare di fare) ? Nel 1981la pressione fiscale era del 31%, è diventata del 35% nel 1986 per salire fino al 42% nel 1992 e al 44% negli ultimi periodi.
Con i metodi del fisco, e la dilapidazione dello stato, poi. Ci rendiamo conto che negli ultimi anni tutti si sono messi a dieta tranne lo stato e chi dello stato fa parte?


Citazione:

Sottolineo quindi che non attribuisco all’adozione dell’euro in sé la responsabilità di questo andazzo, ma anche e proprio alla luce di quanto è accaduto, mi spingo ad affermarne una miope inopportunità. I vizi italici erano e sono cosa nota.


L'euro ne ha posto un limite. Era forse meglio che si continuasse come si stava facendo?

Citazione:

Concordo quando dici che non sono dovuti all’Europa, e infatti considero altrettanto importante, financo prioritaria, la rimozione di questi e il ripensamento delle imposizioni europee. Poi penso a cosa faremmo intanto prima a fare… Ma il mantra della ricerca dei colpevoli di comodo non c’entra. L’Europa ora più che mai pullula di euroscettici. Tutti alla ricerca di un capro espiatorio?[/justify]


Si, ma il problema è la moneta o l'impostazione di stampo sovietico?

Citazione:

[justify]P.S. Sull’argomento scala mobile non riesco a divinare cosa sarebbe la storia d’Italia in sua assenza o piena conferma, ma non mi è chiaro l’abbinamento che fai con la considerazione sui mutui in ECU. Per come la vedo chi all’epoca – dico tempi lira - fece i mutui in valuta (non solo ECU), li fece per propri calcoli e di certo perché li credeva convenienti. Ovvio che se poi il mercato dei cambi e dei tassi muta lo scenario può cambiare e divenire negativo. Ma insomma, sarebbe ora che cominciassimo a concederci il lusso (perché all’evidenza per noi italiani è un lusso), della responsabilità individuale.[/justify]


Certo che conveniva! e si sono presi la fregatura nel momento in cui l'italia è improvvisamente uscita dal MEC e dall'ECU, svalutando la moneta. E' l'esempio migliore che si possa fare per vedere cosa succederebbe all'uscita. Credi che la TUA banca, sapendo che in un futuro più o meno vicino si potrebbe uscire dall'euro, non negozierebbe in modo da mantenere il debito convertito in euro? Semplice: si cartolarizza il debito, si vende ad una sussidiaria estera, e resti fottuto. Debito in Euro, pensione/stipendio in lirette (=carta-straccia)


Riguardo la responsabilità individuale, io sono pronto ad assumermela, ma non la versione imposta da qualcun altro, chiunque esso sia. E lo stato è bravissimo a mettertela sulle spalle, che ti piaccia o no.
Paolocosmico
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 16 Apr, 2016 14:00    Oggetto:   

purtroppo a ragione HC (e mi costa ammetterlo... Very Happy)
Antha
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MessaggioInviato: Mer 20 Apr, 2016 15:28    Oggetto:   

Ora ci si mette anche la Svizzera...
[url=https://it.finance.yahoo.com/notizie/italia-sempre-più-isolata-svizzera-135400033.html]https://it.finance.yahoo.com/notizie/italia-sempre-più-isolata-svizzera-135400033.html[/url]
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 28 Apr, 2016 08:47    Oggetto:   

Ieri l'Orpo austriaca ha minacciato l'Italia, dicendo che se non si danno una regolata, fanno le palizzate.

La cosa buffa è che sono più i migranti che ci arrivano dall'Austria, che quelli che arrivano da noi a loro.
Ma è ovviamente una mossa demagogica, verso un popolo molto sensibile alla demagogia.

La cosa meno buffa è l'assordante silenzio delle istituzioni europee, come se ogni Stato, di colpo, si potesse fare li cazzi suoi, mentre mi hanno stracciato i maroni quando si trattava di fustigare la Grecia.
Ma ok, gli austriaci sono biondi e con gli occhi azzurri (capelli corti tenuti perfettamente, mascellone d'ordinanza, se poliziotti), mentre i Greci sono brutti scarmigliati e pure sporchi.

Ora, la German...pardon, l'Europa avrà il coraggio di dire all'Austria che non si fa così, o siamo alla frutta e il re è nudo e l'Europa, di fatto, non esiste?
orcolat
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MessaggioInviato: Gio 28 Apr, 2016 09:19    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Ora, la German...pardon, l'Europa avrà il coraggio di dire all'Austria che non si fa così, o siamo alla frutta e il re è nudo e l'Europa, di fatto, non esiste?

La seconda che hai detto...il re è nudo [parola di Quelo].
Antha
Antha Antha
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MessaggioInviato: Gio 28 Apr, 2016 10:25    Oggetto:   

orcolat ha scritto:
Tobanis ha scritto:
Ora, la German...pardon, l'Europa avrà il coraggio di dire all'Austria che non si fa così, o siamo alla frutta e il re è nudo e l'Europa, di fatto, non esiste?

La seconda che hai detto...il re è nudo [parola di Quelo].

Facevo mente locale su alcune scadenze di quest'anno: ballottaggio in Austria... Referendum Inglese... nuove elezioni Spagnole... ennesimo atto crisi Greca... estate e relativi barconi... Referendum in Italia (sorvolo sulle amministrative)... poi ci sarebbero anche le elezioni americane...
Non la vedo bene per l'Europa. Hanno voglia i vari "big" di turno di lanciare moniti, inviti ed allarmismi; giusto  quello sanno fare e lo fanno anche male.
E per come la vedo i moniti e gli allarmismi, nella situazione attuale, ottengono solo il risultato opposto e financo di esacerbare gli animi. Fossi un'inglese mi girerebbero i marroni a sentire gente di altre nazioni sostenere che una certa mia eventuale decisione sarebbe un disastro.
E quindi si: siamo alla frutta; grazie a questo sgangherato carrozzone da "dentro tutti", sgovernato da burocrati miopi e attenti solo a quattro dati in croce, siamo alla frutta.
Prendo l'Austria come ultimo esempio per fare delle considerazioni terra terra.
Abbiamo visto come è andato il primo turno delle presidenziali. Se non erro, 35% a favore del candidato dei c.d. populisti, xenofobi, di destra.... Quindi per arginare l'eventuale sua vittoria al ballottaggio, magari si riporoporrà un'alleanza stile "francese", ovvero tipo quella che anni fa si unì contro Le Pen... e mesi fa si è unita contro la Le Pen.
Magari il giochetto riuscirà anche in Austria... ma potrebbe essere un boomerang.
Se le questioni... i problemi che spaventano i popoli (a torto o a ragione... ma comunque spaventano) non vengono poi risolti... il risultato che ne consegue è che anni fà Le Pen attirava il 15% dei Francesi... l'altro ieri la Le Pen il 25%... e oggi in Austria il 35%.
Quindi magari al ballottaggio perderanno per via di qualche convergenza... ma se oggi in Austria si attrezzano e minacciano di mettere i muri... se vincono domani si attrezzeranno per fare epurazioni.
P.S.
Tra l'altro, non vedo cosa potrebbe/dovrebbe dire "l'Europa" all'Austria, visto che giri di vite contro i flussi migratori li stanno facendo un mucchio di Paesi. Se poi li fanno anche quelli che hanno meno flussi o ingressi... vuol magari dire che sono più previdenti di altri.
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Gio 28 Apr, 2016 11:10    Oggetto:   

Credo anche io che l'Europa stia per pagare il fatto che è costruita dal tetto, invece che partendo dalle fondamenta.

E le fondamenta, se si fa sul serio, sono solo una: cedere la sovranità nazionale a un ente superiore. Ma non solo per l'economia (con risultati peraltro pessimi)...su tutto.

Via i ministri degli esteri: ci deve essere un unico ministro degli esteri, europeo. Ma per dire, sarebbe la cosa minima! Niente difesa per Stato, ma comune...

Legislazione comune, tassazione comune, previdenza comune....e sarebbe solo l'inizio!
Perchè qualunque problema locale cesserebbe di essere locale, ma europeo. Ma vi immaginate Berlino che si fa carico dei bassi salari greci, o Parigi della disoccupazione giovanile italiana, o Roma dell'alcolismo in Finlandia....ma dai, siamo seri.

Come dire, un bel progetto sulla carta, ma di fatto irrealizzabile, perchè non siamo prima europei, poi quel che l'è. E' vero il contrario, ma di più! Siamo prima lombardi, catalogni (si dice?), bavaresi, e poi europei. E se si vuole spaccare il capello in 4, siamo prima dei Comuni, se non dei Quartieri o dei condomini....
Antha
Antha Antha
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MessaggioInviato: Gio 28 Apr, 2016 11:22    Oggetto:   

Si proprio così.
Ma non da ieri... da millenni.
E purtroppo l'aver voluto e volere a ogni costo convincere la gente del contrario... utilizzando pastoie burocratiche per giunta... non fa che peggiorare le cose.
Mai viste tante pulsioni nazionalistiche/localistiche così forti come in questi ultimi decenni.
E un dato di fatto è che stanno prendendo sempre più consensi, perchè la "lotta" non è più solo sentita a livello di singolo Stato (... tentativi di affrancarsi in generale destinati a fallire... ); ora la "ribellione" è intesa contro questa "Europa" e attira quindi molta più gente.
P.S.
E parte del problema, a mio avviso, l'ha creato anche la politica europea degli anni 90.
Quando tutti gongolavano e applaudivano alla dissoluzione dell'U.R.S.S. (...e chi ha mai avuto nulla da dire in Occidente?)... e poi ancora a quella della ex Jugoslavia (.. e qui addirittura è stata in parte militarmente favorita).
jonny lexington
Genio del Male Genio del Male
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Località: Quasi polare
MessaggioInviato: Gio 28 Apr, 2016 13:21    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Legislazione comune, tassazione comune, previdenza comune....e sarebbe solo l'inizio!
Perchè qualunque problema locale cesserebbe di essere locale, ma europeo. Ma vi immaginate Berlino che si fa carico dei bassi salari greci, o Parigi della disoccupazione giovanile italiana, o Roma dell'alcolismo in Finlandia....ma dai, siamo seri.

in realtà credo che il sogno sia sempre stato quello di assomigliare più agli stati uniti, dove ogni stato si amministra indipendentemente, ma poi come dici tu c'è solo un ministro degli esteri, un ministro del tesoro, e cosí via. 

mio personalissimo parere: il guaio è stato quelo di voler allargare troppo rapidamente l'unione, attirando dentro nazioni che per molti versi erano il terzo mondo e non affatto pronte ad avere una base comune con il resto dell'europa, e inoltre la moneta comune, che ha permesso a governi come quello greco o quello italiano di fare cazzate a nastro.
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