Un paese fantastico

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Meglio allora una dittatura democratica, vero tobanis?
Almeno finché non saranno le tue libertà, o quelle cose che tu consideri importanti (qualunque esse siano) ad essere arbitrariamente minacciate.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Ma meglio de che?

Non siamo in grado di scegliere, solo di subire. Il popolo che forgia il suo destino è un mito, o un ricordo del passato, quando veramente ai popoli giravano i maroni ed erano cavoli amari, perchè il pueblo unido jamas sera vencido, e qua ci credo veramente, ma il pueblo non è più unido, almeno il pueblo occidentale, e se ne sta al massimo davanti alla tv o davanti a Facebook.

Io continuo a dire che la migliore forma è l'aristocrazia, cioè il governo dei migliori, perchè è inaccettabile che in Parlamento ci possa essere lo specchio della nazione, ma solo il meglio della nazione, se no facciamo prima a estrarre a caso 600 nomi e a mandarli al Senato o dove devono andare.
Come stabilire cosa e chi è il meglio della Nazione, è un altro paio di maniche.

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Tobanis ha scritto:

Ma meglio de che?

Non siamo in grado di scegliere, solo di subire. Il popolo che forgia il suo destino è un mito, o un ricordo del passato, quando veramente ai popoli giravano i maroni ed erano cavoli amari, perchè il pueblo unido jamas sera vencido, e qua ci credo veramente, ma il pueblo non è più unido, almeno il pueblo occidentale, e se ne sta al massimo davanti alla tv o davanti a Facebook.

Io continuo a dire che la migliore forma è l'aristocrazia, cioè il governo dei migliori, perchè è inaccettabile che in Parlamento ci possa essere lo specchio della nazione, ma solo il meglio della nazione, se no facciamo prima a estrarre a caso 600 nomi e a mandarli al Senato o dove devono andare.
Come stabilire cosa e chi è il meglio della Nazione, è un altro paio di maniche.

Il pueblo non deve essere unido.
Pueblo unido vuol dire che le voglie di pochi vengono subdolamente fatte passare per quelle di tutti e qualcuno muore sotto una qualche bandiera sprecando l' unicita' irripetibile della propria vita.

Undo un paio di palle: io non mi diluisco in alcuna entita', non volontariamente e non senza mordere.

Cosa e' meglio e' semmai una discussione in cui si puo' anche perdere.
L 'imporatante e' che non ci siano limitazioni in ingresso. caste, religioni, nobilta', ordini.

Il problema semmai e' che siamo un paese di carbonari orgogliosi di esserlo

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

HappyCatcus ha scritto:

Sforzandoti di essere più abile?

Siamo nei guai se e' una questione di abilita'.
La situazione e' persino tragica (ma non seria) se la soluzione dipende dalla *mia* abilita'.

Citazione:

formando generazioni di persone *pensanti* ?
Non certo togliendo la parola al dissenso.

Ovvio che e' opportuno cercare di formare persone pensanti. Pero' mi sembra piu' una lodevole aspirazione che un obiettivo concretamente raggiungibile, considerando che pensare e' faticoso e che molte (troppe) persone, cosi' come io lo sono fisicamente, sono mentalmente pigre.
E nessuna intenzione di punire il dissenso.
Pero' mi domando se non puo' essere opportuno sanzionare la menzogna palese, consapevole e dimostrabile. Almeno nei casi in cui la malafede e' evidente.

Citazione:

Ma non è dando un sostegno legale ad una teoria che la rendi vera, anzi, la rendi più debole, la rendi vulnerabile all'argomentazione dell'imposizione legale. "Vedi, la realtà è talmente diversa da quella che ti raccontano che devono imporla con la legge".

Questo e' il rischio che preoccupa anche me.

Citazione:

Le persone mature sono quelle che riescono a distinguere il vero dal verosimile e dal falso per proprio conto; togli loro la necessità di usare il cervello ed avrai una massa informe di pusillanimi

Idealmente la condivido ma, concretamente, mi sembra una visione un po' utopistica.
Non so se la tua concezione di "persone mature" implichi anche "persone competenti" ma, per distinguere il vero dal falso, servono anche competenze. E nessuno di noi, quale che sia la sua maturita', puo' avere le competenze per distinguere il vero dal falso in ogni campo.
Certo... esistono dei modi per intuire chi e' il bugiardo e chi no; e spesso, empiricamente, funzionano; ma non sempre possono sostituire competenze specialistiche. Mi sembra utopico pensare a un popolo che sia interamente (o anche solo in maggioranza) maturo al punto da individuare il vero dal falso.

Citazione:

Che poi è la strada su cui siamo già indirizzati noi occidentali: deresponsabilizzati in ogni scelta e in ogni stile di vita, perché tanto c'è chi pensa per te, cioè lo stato: per il risparmio, per la previdenza, per la formazione, per distinguere il giusto dallo sbagliato, ecc.

Su questo sono perfettamente d'accordo.
E' cosi', anche se mi sembra che tu stia descrivendo piu' l'Europa che gli USA,
La deresponsabilizzazione e' un guaio tremendo.

Citazione:

Credi che se ci fosse una "verità" istituzionale, la gente sarebbe più o meno informata?

Dio ci scampi e liberi dalle "verita'" istituzionali.
Ma provati a leggere questo articolo e dimmi se l'autore puo' davvero credere che i meteorologi sono quei beccaccioni che descrive.
Solo che tu ed io (e la maggior parte dei lettori di questo forum, credo e spero) lo possiamo capire da soli che scrive delle gran fregnacce; molte altre persone (competenti ma, legittimamente, in altri campi) potrebbero abboccare.
Per come la vedo io, i meteorologi (e forse anche gli astronomi) dovrebbero fargli causa per calunnia. Ma avrebbero probabilita' di successo, con le attuali leggi?

Citazione:

A parte che in molti paesi in cui la legge sul negazionismo è presente da tempo (in primis Germania ed Austria) i partiti xenofobi e razzisti non sono scomparsi, anzi.

Punto interessante.
Quello che dici e' indubbiamente vero.
Ma sono sostanzialmente certo che quei partiti, o molto simili, ci sarebbero anche in assenza di leggi sul negazionismo.
Purtroppo non siamo in grado di stabilire se sarebbero piu' forti o piu' deboli.
Per come conosco i tedeschi... sarebbero piu' forti. Ma e' un'impressione personale ed e' strettamente legata al popolo tedesco.

Citazione:

Certo quella non la puoi imporre per legge. Non ti ha insegnato nulla vivere in un paese in cui la legge, anche quella palesemente "a tuo vantaggio" (es: limiti di velocità, cinture di sicurezza, divieto di uso del cellulare alla guida), è vissuta come una opzione?

Assolutamente d'accordo su questo.
Siamo pur sempre il paese che ha inventato le magliette con disegnata la cintura di sicurezza.
Io la metto sempre (la cintura, non la maglietta) ma solo perche' hanno finito di programmarmi in Germania.

Citazione:

il condominio è la prova più evidente del fallimento della legge nell'imporre l'ordine e il rispetto reciproco.

No, non e' (IMHO) tanto un problema di ordine e di rispetto reciproco. A volte una democrazia efficace puo' anche essere burrascosa. Alcune riunioni fantozziane a cui ho partecipato (be', quasi: niente violenza fisica, solo verbale) sono state produttive e ne siamo usciti con delle decisioni utili e abbastanza condivise. Altre estremamente ordinate e reciprocamente rispettose hanno prodotto la piu' assoluta paralisi e civilissime cause in tribunale (per dirla con Crozza, questa arriva dopo).
Credo che il difetto del(le leggi sul) condominio sia che danno per scontata la (una alta) partecipazione e opinioni largamente condivise. E non prendono delle contromisure efficaci, sensate e ragionevoli nell'ipotesi che questo manchi.
E se questo lo potevo capire nell'immediato dopoguerra, lo trovo incomprensibile nella riforma del 2012. Che, per di piu', e' scritta in maniera tale da rendere confusa anche la legittimazione (nomina, conferma, revoca, ecc.) dell'amministratore. Comunque, rimanendo dei quorum di nomina/revoca molto alti, con le partecipazioni calanti diventa un dramma confermarli/revocarli; lasciando i condomini in un limbo giuridico nel quale gli amministratori con il pelo sullo stomaco sguazzano allegramente mentre quelli con un minimo di scrupoli si sentono a forte disagio.

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Tobanis ha scritto:

Il popolo maturo, consapevole, che sceglie, che paga scelte errate, è un po' il sogno di voi libertari, ma è anche il vostro limite, sorry.

Veramente questo sarebbe il sogno (forse anche il limite) di chiunque crede nella democrazia.
E credevo che anche tu fossi dei nostri.

Citazione:

Non siamo in grado di scegliere, solo di subire. Il popolo che forgia il suo destino è un mito, o un ricordo del passato, quando veramente ai popoli giravano i maroni ed erano cavoli amari, perchè il pueblo unido jamas sera vencido, e qua ci credo veramente, ma il pueblo non è più unido, almeno il pueblo occidentale, e se ne sta al massimo davanti alla tv o davanti a Facebook.

Non prenderla come una critica personale; forse non e' il tuo caso.
Ma questo tipo di delusione l'ho vista spesso in attivisti politici quando il popolo, unito o meno che fosse, ha scelto di non seguirli.
Quindi se il pueblo e' unido e la pensa come loro, la democrazia funziona.
Se il pueblo, unido o meno che sia, non la pensa come loro... la democrazia diventa un problema.

Citazione:

Io continuo a dire che la migliore forma è l'aristocrazia, cioè il governo dei migliori [...] Come stabilire cosa e chi è il meglio della Nazione, è un altro paio di maniche.

"Mah... questo io non credo".

"Stabilire chi e' il meglio della nazione" non e' solo "un altro paio di maniche". E' *il* problema; ed e' grosso come un gigante gassoso; e nessuno e' riuscito a risolverlo in maniera credibile da piu' di 2000 anni.
Se lo fai tramite votazioni, ricadi nella democrazia.
Se adotti altre regole, le regole scelte sono comunque arbitrarie e, in assenza, di democrazia, la stessa imposizione delle regole si trasforma in pura e semplice prepotenza.
E non solo: se l'aristocrazia vuol dire scegliere i migliori e lasciarli governare vita natural durante, la natura umana fara' si' che gli aristocratici diventeranno un'aristocrazia di sangue trasformando il loro incarico in ereditario.
E ti posso garantire che il figlio di un "migliore" (qualunque sia il criterio scelto per definirlo tale) puo' essere un perfetto cretino.

Io la penso come il buon vecchio Churchill; non ricordo le parole esatte ma ci insegnava che la democrazia e' il peggiore dei sistemi. A eccezione di tutti gli altri.

Citazione:

se no facciamo prima a estrarre a caso 600 nomi e a mandarli al Senato o dove devono andare

Forse ti scandalizzero', ma questa non mi sembra per nulla un'idea campata in aria.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

A.B.Normal ha scritto:

HappyCatcus ha scritto:

Sforzandoti di essere più abile?

Siamo nei guai se e' una questione di abilita'.
La situazione e' persino tragica (ma non seria) se la soluzione dipende dalla *mia* abilita'.

Beh, sorvolando sui presenti ovviamente, che di certo non son io quello adatto Smile

Però vedi, la questione è tutta lì. Se una idea ha una forza sufficiente, lo è indipendentemente da chi ne parla.
Le idee sono antifragili, più le combatti, più restano vive. Lo vediamo nella vita di tutti i giorni, e retrospettivamente, leggendo la storia.

Citazione:

Ovvio che e' opportuno cercare di formare persone pensanti. Pero' mi sembra piu' una lodevole aspirazione che un obiettivo concretamente raggiungibile, considerando che pensare e' faticoso e che molte (troppe) persone, cosi' come io lo sono fisicamente, sono mentalmente pigre.

E' proprio la comodità che ha reso le persone pigre.
Del resto lo facciamo con i nostri bimbi, diciamo che non bisogna viziarli, eppure viviamo in una società di viziati (dallo stato, dalla legge - rigorosamente con la l minuscola).
Non c'è bisogno di coltivare le idee, perché ci pensa la scuola, lo stato, la legge a discriminare cosa è bene e cosa è male. Lo stesso più in generale con gli aspetti economici, la previdenza, il risparmio.
Per dire, pochi si preoccupano della solidità della propria banca, perché tanto c'è il fondo di garanzia dei depositi. C'è pure gente che affida i propri risparmi a banche fallite - e basta niente per informarsi, le informazioni circolano da anni e solo gli stupidi si sono stupiti di Banca Marche, MPS, Veneto Banca.
Ecco, questo è quello che succede se rendi le cose "facili".
Vivere è difficile. Abbiamo una responsabilità sulle nostre spalle, che è quella della nostra sopravvivenza. Eppure c'è gente che gira in motorino come se fosse in un videogame. Ci rendiamo conto?
Non parliamo della minaccia jihadista, che è ancora più grave e riusciamo comunque a dormire.

Citazione:

E nessuna intenzione di punire il dissenso.
Pero' mi domando se non puo' essere opportuno sanzionare la menzogna palese, consapevole e dimostrabile. Almeno nei casi in cui la malafede e' evidente.

Mai stato in un tribunale, vero?

Citazione:

Non so se la tua concezione di "persone mature" implichi anche "persone competenti" ma, per distinguere il vero dal falso, servono anche competenze. E nessuno di noi, quale che sia la sua maturita', puo' avere le competenze per distinguere il vero dal falso in ogni campo.

Mica serve un gran che per distinguere le teorie serie dalle stronzate. Non serve una laurea in fisica, in chimica ed in ingegneria per capire che l'e-cat di Rossi è una fregatura (ciao Anto!).
Come in tutto, esistono gli intermediari. Esiste quello che si chiama "chain (o ring) of trust". Non hai bisogno di una laurea in medicina per scegliere il medico.

Citazione:

Su questo sono perfettamente d'accordo.
E' cosi', anche se mi sembra che tu stia descrivendo piu' l'Europa che gli USA,
La deresponsabilizzazione e' un guaio tremendo.

Si, per certi versi, ma anche no. Gli USA si stanno velocemente europeizzando, anche grazie al pensiero unico democratico. Ma il metodo della responsabilità personale non è infallibile, esattamente come non lo è la selezione naturale o il libero mercato. Ma almeno non livella tutti al ribasso, anzi, alza l'asticella in modo virtuoso.

Citazione:

Per come la vedo io, i meteorologi (e forse anche gli astronomi) dovrebbero fargli causa per calunnia. Ma avrebbero probabilita' di successo, con le attuali leggi?

Again, cui prodest?
Ho sentito la sparata di Taormina sui gay, e personalmente anche l'avesse fatta su di me, non considererei di perseguirlo. E' un idiota, vuole a tutti i costi farlo sapere al mondo, perché proibirglielo?

Citazione:

A parte che in molti paesi in cui la legge sul negazionismo è presente da tempo (in primis Germania ed Austria) i partiti xenofobi e razzisti non sono scomparsi, anzi.

Punto interessante.
Quello che dici e' indubbiamente vero.
Ma sono sostanzialmente certo che quei partiti, o molto simili, ci sarebbero anche in assenza di leggi sul negazionismo.
Purtroppo non siamo in grado di stabilire se sarebbero piu' forti o piu' deboli.
Per come conosco i tedeschi... sarebbero piu' forti. Ma e' un'impressione personale ed e' strettamente legata al popolo tedesco.

Sarebbe irrilevante. A differenza nostra, perché noi italiani ci siamo affrettati a rifarci velocemente il trucco e i nostri campi di concentramento neppure sappiamo dove stanno, i Tedeschi i luoghi della memoria li hanno bene in vista.

Citazione:

Assolutamente d'accordo su questo.
Siamo pur sempre il paese che ha inventato le magliette con disegnata la cintura di sicurezza.
Io la metto sempre (la cintura, non la maglietta) ma solo perche' hanno finito di programmarmi in Germania.

Sai la cosa curiosa? C'è uno stato USA che non ha l'obbligo delle cinture né delle assicurazioni auto, è anche quello in cui il tasso di assicurazione e di uso delle cinture di sicurezza è il più alto.
Cittadini responsabili: sii libero di farti del male come credi.
Del resto è noto che ad un certo punto le compagnie aeree hanno dovuto ridurre gli automatismi degli aeromobili, perché i piloti tendevano a distrarsi e il tasso di incidenti per errori umani era aumentato vertiginosamente.

Citazione:

il condominio è la prova più evidente del fallimento della legge nell'imporre l'ordine e il rispetto reciproco.

No, non e' (IMHO) tanto un problema di ordine e di rispetto reciproco. A volte una democrazia efficace puo' anche essere burrascosa. ...
Comunque, rimanendo dei quorum di nomina/revoca molto alti, con le partecipazioni calanti diventa un dramma confermarli/revocarli; lasciando i condomini in un limbo giuridico nel quale gli amministratori con il pelo sullo stomaco sguazzano allegramente mentre quelli con un minimo di scrupoli si sentono a forte disagio.

E' l'effetto dell'iperlegislazione. servirebbero poche leggi, principi irremovibili (tra cui il rispetto reciproco) e un sano sistema per rafforzarlo. Invece si tende ad andare sempre più sullo specifico, e quindi rendere la risoluzione dei conflitti molto più complicata (a volte impossibile).

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

@A.B. Normal

Tranquillo, sono dei Vostri, il sogno di un popolo maturo, che non si fa abbindolare, che controlla, che sceglie consapevolmente...è il sogno di tutti. Ma guardiamo la realtà. Cosa abbiamo? Abbiamo tutto a disposizione, come mai prima, nella storia dell'umanità (noi occidentali, chiaro,altrove pensano solo di riuscire ad arrivare a 40 anni, se ce la fanno), e nulla cambia.
Il popolo di oggi è lo stesso dei tempi dei Romani, c'è la tecnologia, certo, ma nessuno la capisce, c'è la scienza, la medicina, etc....ma di fatto, la gente sempre quella è.
Gli unici che potrebbero non volere un popolo maturo, storicamente, sono sempre e solo stati la classe politica. Beh anche no, non da soli.
Ah già, e i religiosi, a ben pensarci.
E pure i militari, a guardare bene.
Beh, sì, anche le grandi industrie, ovvio.
Cavolo a pensarci bene, storicamente ce ne sono stati tanti, che hanno preferito un popolo poco informato e meglio se non si informa.

Sul pueblo unido....mnmnmn ...no.

Il pueblo unido non è inteso come "massa informe che pensa tutta allo stesso modo", ma come "somma di individui che si è rotta i maroni e tutta coesa lotta per quello che è giusto". Finita la lotta, ognuno per i fatti suoi.
Al momento, l'unica lotta che vedo possibile e attuabile è forse su Facebook per qualche gattino (la sparo così, non sono su Facebbok e non ho gatti).

Gli ideali? Morti, sepolti e dimenticati. L'indignazione per ciò che non è giusto? Il sentire di un momento.

L'aristocrazia è LA soluzione, mica detto che sia facile, o attuabile. Ma se ogni volta mandi i migliori a governarti (non a vita, certo), automaticamente hai il migliore governo, quello che farà le cose con maggiore buonsenso, o con il massimo interesse della collettività, senza ledere i singoli.
Se mettiamo una scala da 1 a 10, dove 1 è mandiamo al potere i peggiori, delinquenti e gente che pensa ad usare il potere per il loro tornaconto; 5 mandiamo gente a caso, 10 mandiamo il meglio, su che numero siamo in Italia?
E questo, importa a qualcuno?
A qualcuno, certo, a me per esempio, ma io non conto una fava, e di massima la gente pensa che avere un voto da 1-2 sia il male necessario. A questo siamo arrivati.

A pensarci bene, 5 equivale un po' al Movimento 5 stelle, stai a vedere che ....

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

I migliori in che senso? Che significa i migliori? come li selezioni? Chi stabilisce i criteri?
E poi, davvero sei convinto che governare sia tirare delle leve?
Cioè, tremila anni di storia non ti hanno insegnato nulla sull'individuo e sulle masse? Neppure la Fondazione di Asimov?

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Tobanis ha scritto:

Sul pueblo unido....mnmnmn ...no.

Il pueblo unido non è inteso come "massa informe che pensa tutta allo stesso modo", ma come "somma di individui che si è rotta i maroni e tutta coesa lotta per quello che è giusto". Finita la lotta, ognuno per i fatti suoi.

Cosa e' giusto?
Hai solo spostato la questione di una casella: quello che per me e' giusto non necessariamente lo e' per te.
Sono disposto a contrattare e, scazzato, accettare gli esiti di tale contrattazione ovvero a infrangere le regole conseguenti consapevole delle conseguenze ogni qual volta lo ritengo moralmente indispensabile e o accettabile sotto il profilo costi benefici (questo sono legge ed ordinamento giuridico, ne' piu' ne' meno).
Non sono disposto ad omologarmi ad una bandiera che prevarichi moralmente, psicologicamente e "contrattualmente" la mia persona.

Ed attenzione io una lista civica con persone che la pensavano in maniera profondamente diversa da me l' ho anche messa su e siamo perfino riusciti ad entrare in consiglio comunale: poi ovviamente uno di quelli dell' "omologazione" del "bene superiore" ecc ha pensato bene di volare gabbana.
Nulla di nuovo sotto il sole, cacciandolo qualcosa siamo riusciti a combinare lo stesso (ma ovviamente senza consigliere comunale non si ha accesso a molti documenti e ad ancor piu' informazione: che poi era a quello che serviva il consigliere comunale, cosa che l' immensa testa di cazzo non aveva capito), ma cosi' tanto per rendere il concetto.

Intendo dire che ho ben chiara la distinzione tra vita reale e massimi principi, ed e' proprio per questo che il mio massimo principio e'... non dare le terga per massimi principi diversi dai miei, senza per questo disdegnare il lavoro di gruppo o danneggiarno il lavoro per gratificare personalmente il mio ego.
Non sono autolesionista, ma o si accetta ed integra la mia posizione oppure se ne fa a meno, pace.
Non intendo essere costretto a partecipare.

Ah il consigliere comunale perso l' appoggio di tutti gli altri si e' perso nel nulla, ovviamente.

Antha · Messaggi: 6972

Domani sciopero nel settore trasporti

Lo sciopero è stato indetto "per la difesa dei diritti del lavoro e dello stato sociale, per difendere e applicare la Costituzione del 1948 e per dire basta al governo Renzi e al massacro sociale".

Da altre parti si legge tra la Motivazioni
"La lotta alla precarietà e alle privatizzazioni, la difesa dello stato sociale, nuova occupazione per i giovani e per chi il lavoro lo ha perso, pensioni e salari dignitosi, sanità e scuola pubbliche e efficienti, trasporti sicuri e funzionali. Infine anche il NO allo stravolgimento della Costituzione".

Se tra le motivazioni continuano a omettere una protesta contro la potenziale estinzione della monarca (Danaus plexippus), farfalla della famiglia Nymphalidae,
io non aderisco!

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Io spero solo non scioperi la scuola domani, se no sono cavoli amaretti.

Paolo7 · Messaggi: 10077

Hanno voglia a manifestare, ma dubito che possano invertire la tendenza...

http://www.crisiswhatcrisis.it/2016/09/12/il-discensore-sociale/

_Kaos_ · Messaggi: 6189

Tobanis ha scritto:

@HC la storia la scrivono i vincitori mi pare una frase fatta. La storia la scrivono gli storici, direi.

La citazione di Stuart Mill mi pare bella ma vacua, nel senso che di sicuro non si può fare quanto dice, e che di sicuro quanto afferma è la base oggi di ogni religione.
Ma in concreto non possiamo fare qanto dice, spesso perchè sarebbe inutile.

Non capisco come mai non si "potrebbe" (vorrebbe?) fare quello che dice, ma sopratutto non capisco come mai sarebbe inutile.

_Kaos_ · Messaggi: 6189

HappyCactus ha scritto:

I migliori in che senso? Che significa i migliori? come li selezioni? Chi stabilisce i criteri?
E poi, davvero sei convinto che governare sia tirare delle leve?
Cioè, tremila anni di storia non ti hanno insegnato nulla sull'individuo e sulle masse? Neppure la Fondazione di Asimov?

Non posso credere che sto andando d'accordo con HC sulla politica.
Certo che dovrebbero governare i migliori, e che le decisioni importanti devono essere prese con cognizione, vedi brexit, ma davvero, come stabilisci i migliori?

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

_Kaos_ ha scritto:

Tobanis ha scritto:

@HC la storia la scrivono i vincitori mi pare una frase fatta. La storia la scrivono gli storici, direi.

La citazione di Stuart Mill mi pare bella ma vacua, nel senso che di sicuro non si può fare quanto dice, e che di sicuro quanto afferma è la base oggi di ogni religione.
Ma in concreto non possiamo fare qanto dice, spesso perchè sarebbe inutile.

Non capisco come mai non si "potrebbe" (vorrebbe?) fare quello che dice, ma sopratutto non capisco come mai sarebbe inutile.

'Azz mica facile riprendere il filo del discorso.
Dunque HC cita Mill che dice

“Quando la mente non è più costretta come lo era all’inizio a esercitare le sue forze vitali sulle questioni che il proprio credo le sottopone, si tende progressivamente a dimenticarne tutto tranne le formule, o a darle un assenso opaco e apatico, quasi che accettarla sulla fiducia dispensasse dalla necessità di prenderne piena consapevolezza o di metterla sul banco di prova della nostra esperienza personale: e da ultimo, finisce per spezzarsi quasi completamente qualunque suo legame con la vita intima dell’essere umano”.

Io dicevo che non si può fare quanto dice, cioè che dobbiamo a volte o spesso o sempre accettare quanto ci viene detto, sia in religione, ma anche da una scienza, ad esempio.
Bella la frase dunque, perchè ci ricorda di usare sempre la nostra mente e il nostro senso critico, ma abbiamo sempre i mezzi e la competenza per farlo?

In religione, no; la religione è un atto di fede; se uno crede che sia esistito Gesù Cristo (ma al di là di quello) che ha detto "comportatevi in un certo modo e ci vediamo tutti lassù", ci crede senza usare la mente o il senso critico, ci crede e basta, perchè vuole crederci, o perchè ha i suoi motivi per farlo. Ma ci crede veramente, eh, capiamoci, imposta la vita su questo credo.

Pure nelle scienze non abbiamo, spesso o sempre, la competenza per discutere le verità che ci vengono proposte. Gli esempi sarebbero millanta. Proprio alle formule ci affidiamo, spesso.
Ma la Scienza (quella vera, quella con la S maiuscola, non quella pentastellata insomma) ha per fortuna in sè il germe della critica. Ogni scienziato crede nella sua scienza, fino a prova contraria, e non perchè "chissà mai", ma perchè è questa la scienza, questa la ricerca, ricercare anche senza sapere cosa si troverà, e magari si troverà qualcosa che manderà a carte 48 tutto, e sarà UN BENE, per qualunque scienziato, degno di questo nome.

Perchè tutto ciò sia anche inutile, oltre che conplicato da fare in pratica, l'ho scritto ma devo fare mente locale su chissà cosa cavolo volevo dire. POi magari ci arrivo , eh.

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