Un paese fantastico

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

_Kaos_ ha scritto:

HappyCactus ha scritto:

I migliori in che senso? Che significa i migliori? come li selezioni? Chi stabilisce i criteri?
E poi, davvero sei convinto che governare sia tirare delle leve?
Cioè, tremila anni di storia non ti hanno insegnato nulla sull'individuo e sulle masse? Neppure la Fondazione di Asimov?

Non posso credere che sto andando d'accordo con HC sulla politica.
Certo che dovrebbero governare i migliori, e che le decisioni importanti devono essere prese con cognizione, vedi brexit, ma davvero, come stabilisci i migliori?

Il fatto che siamo d'accordo sul principio, ma non sappiamo come metterlo in pratica, è un bene e non inficia il principio stesso.

Il mainstream dice che la democrazia è la migliore forma di governo.
Non credo.
Tant'è che anche in questo caso, non si sono messi d'accordo per nulla su come attuare questo principio.

Hanno stabilito che il demos voti, ok, questa è una base comune. E....? E basta.
Guarda le elezioni USA. La gente vota (poca...che non credano nella democrazia?), ma prima devono iscriversi e dichiarare se sono democratici o repubblicani. Già questo è un passaggio aberrante, per noi italiani.
Poi, cosa fanno? Eleggono dei Grandi Elettori, i quali, solitamente, voteranno il Presidente per il quale loro stessi sono stati eletti (ma potrebbero non farlo, certo, assurdo, ma fattibile). E in USA, the winner takes it all. Uno Stato voterà solo per UNO dei due candidati, non importa con che percentuale ha vinto nello Stato stesso.
Molto complicato, saremmo a dire.

Se non fosse che anche da noi le elezioni prevedono soglie, premi di maggioranza, votazioni a liste e non a candidati...
Certo, invece quelle locali da noi sono diverse...
E via così.

Insomma, come mettere in pratica la democrazia è talmente un casino che in ogni Stato ci sono differenze, e nello stesso Stato pure, a seconda del voto.

Che non sarebbe una passeggiata mettere in pratica l'aristocrazia, beh, mi pare scontato.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Tobanis ha scritto:

Insomma, come mettere in pratica la democrazia è talmente un casino che in ogni Stato ci sono differenze, e nello stesso Stato pure, a seconda del voto.

Che non sarebbe una passeggiata mettere in pratica l'aristocrazia, beh, mi pare scontato.

Bah, Tobanis, guarda che non puoi mica sostenere il principio che "selezionare i migliori" non è possibile, e contemporaneamente che l'aristocrazia sarebbe una forma di governo migliore, perché il censo è comunque una forma di selezione arbitraria.
Se si accetta che è sbagliato pensare che esista qualcuno "migliore degli altri" degno di governare, allora si deve inevitabilmente rigettare qualunque forma di governo che non sia l'anarchia individualistica, ovvero il libertarismo tout-court.
Perché Democrazia altro non è che governo di chi ha migliore propensione a farsi votare, così come lo è il comunismo.

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Tabanis ha scritto:

In religione, no; la religione è un atto di fede; se uno crede che sia esistito Gesù Cristo (ma al di là di quello) che ha detto "comportatevi in un certo modo e ci vediamo tutti lassù", ci crede senza usare la mente o il senso critico, ci crede e basta, perchè vuole crederci, o perchè ha i suoi motivi per farlo. Ma ci crede veramente, eh, capiamoci, imposta la vita su questo credo.

Non sono proprio del tutto d'accordo.
Secondo me, anche in campo religioso il senso critico ha la sua efficacia e la sua utilita'.

Un esempio concreto (o, almeno, divertente (spero)): la sequenza di strisce dove i Peanuts capitano in un campo estivo gestito da fanatici religiosi che cercano di fargli il lavaggio del cervello per convincerli che sta arrivando la fine del mondo.
Inizia da questa vignetta e si conclude (in maniera geniale, IMHO) con questa.

La filosofia alla base de "il mondo potra' anche finire domani, ma io non sono nato ieri" mi e' stata utilissima, negli ultimi trenta anni. Nel valutare la politica, l'economia, la scienza (anche quando le mie conoscenze sono pesantemente inadeguate) e, perche' no?, anche le religioni.

E, comunque, ridurre la religione a un acritico atto di fede e' pericoloso: si rischia di deresponsabilizzare, dal punto di vista morale, le scelte di quei deficienti che, in nome del loro Dio, si fanno saltare in aria o, in qualche modo, uccidono chi non la pensa come loro.

Citazione:

come mettere in pratica la democrazia è talmente un casino che in ogni Stato ci sono differenze, e nello stesso Stato pure, a seconda del voto.

Ovvio che e' un casino.
Perche'... ti piace vincere facile?

Citazione:

Che non sarebbe una passeggiata mettere in pratica l'aristocrazia

Il problema con l'aristocrazia e' il solito: chi decide chi sono i migliori e in base a quali criteri?
Se lo decidiamo insieme, siamo ancora nell'ambito della democrazia.
Se lo decide solo qualcuno, siamo gia' in una sorta di aristocrazia ma i migliori ce li possiamo scordare.

Piu' che un governo basato sull'aristocrazia (che ha funzionato ben peggio e per molto piu' tempo della democrazia), mi intrigava una tua ipotesi "facciamo prima a estrarre a caso 600 nomi e a mandarli al Senato o dove devono andare".

Guarda che (almeno per divertircisi un po') ci si potrebbe ragionare. Sicuramente meglio di un'aristocrazia di sangue.
Ti rendi conto che, in quel modo, si potrebbe avere un'effettiva rappresentativita'? Io sono tremendamente stufo di un parlamento pieno di avvocati e di politici di professione; con pochissimi scienziati e quasi nessun operaio o contadino.
E pensa a come il costo delle campagne elettorali porta i candidati a chiedere finanziamenti e appoggi ai vari gruppi di potere, finanziario e non solo. E in cambio di quegli appoggi, poi, i gruppi di potere si aspettano una contropartita nell'attivita' del parlamentare. Questo sparirebbe di pacca.
Pensa a quei parlamentari che, nei sistemi uninominali, cercano di dirottare la spesa pubblica (a costo di farla lievitare) a favore del proprio collegio. Al fine di favorire la propria rielezione. Negli USA sta diventando un problema molto serio e molto dispendioso. Sparirebbe di botto se il rappresentante non avesse nessuna possibilita' di farsi rieleggere o di condizionare, in qualsiasi modo, la rielezione del suo successore.
Insomma: secondo me la tua ipotesi ha del buono.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Ok, ma a scanso di equivoci, aristocrazia la intendo non come Governo dell'aristocrazia (autoproclamatasi tale o di sangue), ma letteralmente nel termine, cioè Governo dei migliori.

Poi, non sostengo che non sia fattbile, ma che sia difficile, sì. Chi decide chi sono i migliori? Beh, non tutti, ovvio. Per come vedo io le cose, ma lo so che sono impopolare e ora le sento, il diritto di voto universale sarà sta grande conquista, ma ha dei tremendi lati negativi. Per cominciare, ma sarebbe solo l'inizio, io eleverei l'età minima, ma perchè penso a me 18enne che non aveva la minima cognizione per un voto responasbile.

Come si decide chi sono i migliori? Puntini di sospensione.
Siamo un Paese dove i bocciati a un concorso pubblico dicono che non è giusto, che non vanno bocciati solo perchè non sapevano rispondere. Buonanotte.

E tornando al presente, con la conclamata "democrazia" tra virgolette perchè IMO inattuabile su grande scala, siamo arrivati alle crocette su delle liste, a livello nazionale (non nomi).
Liste che contengono nomi di persone che sfido chiunque a sapere cosa pensa e come si comporta anche solo il 10% dei presenti in lista.
Dato che il nostro voto è in definitiva alla cieca, sì, eleggere 600 persone a sorteggio potrebbe essere attualmente una bella cosa, in attesa di tempi migliori.

In attesa di una maturazione dell'Umanità nel duemilacredici*, quando tutti saranno responsabili e maturi.

* non è mia ma mi sarebbe piaciuto.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Tobanis ha scritto:

Ok, ma a scanso di equivoci, aristocrazia la intendo non come Governo dell'aristocrazia (autoproclamatasi tale o di sangue), ma letteralmente nel termine, cioè Governo dei migliori.

Again: Migliori in che senso?

Utente rimosso 59e9d8ad30618 · Messaggi: 199

che dire? Tobanis ha detto tutto Smile

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Ma guarda, a un certo punto mi dicevo, che già i meno peggio andrebbe bene, ma non è così.

Ipotizzavo (COME MINIMO) una patente, un riconoscimento, il minimo che viene chiesto a chiunque esercita (che so, gli avvocati fanno l'esame di Stato, i chirurghi si laureano, chi insegna ha dei concorsi, etc...etc...).
Politici no, uno si sveglia la mattina e va in Parlamento o fa il sindaco, sia un presuntuoso ignorante tipo dalle mie parti o un patetico imprenditore pedofilo in difficoltà che così farà leggi per le sue aziende.

Niente di impossibile, se non passare annualmente uno scritto con che so un centinaio di domande? Dove puoi sbagliarne diciamo 10?
Ecco chi passa si candida, gli altri riprovano tra un anno.

Ok, questo vorrebbe dire in automatico la sparizione del M5S....scherzo (ma anche no).

Però non è questo il punto, serve un meccanismo per mandare al potere i migliori, le persone più adatte cioè a condurre il Paese, decidendo le migliori leggi e affrontando i problemi con buon senso, capacità, inventiva e ovviamente dignità e onestà.

senji · Messaggi: 2760 Località: toscana

Continuo a concordare con Tobanis ma anche le obiezioni poste non sono certo sbagliate, cmq la soluzione al problema di come scegliere i migliori è si complessa ma può essere trovata magari con meccanismi un po' macchinosi ma plausibili (per es. la ricerca di personalità eminenti in specifici settori che formino delle commissioni che a loro volta trovino tutta una serie di parametri e/o esami per selezionare "i migliori" ecc...).

_Kaos_ · Messaggi: 6189

Fedemone · Messaggi: 2206

E' il problema vecchio quanto il mondo.
In Grecia classica ci si poneva la domanda se le questioni fossero di competenza di politici specializzati o competenza di chi le decisioni doveva subirle (da qui la nascita della democrazia). Chi è migliore, nel senso del più adatto?
Certo, se si facesse un rapporto a fine mandato, si potrebbe dire quanto il bilancio sia migliorato o peggiorato, servizi tolti e servizi aggiunti, numero di persone indagate e arrestate tra collaboratori e appaltatori e via dicendo, e un questionario con la percezione del cittadino su certi fenomeni ("il servizio xxx è migliorato o peggiorato?").
Andare sotto una certa soglia esclude te e compagnia bella dalla vita politica.
Insomma una roba decisamente macchinosa, burocratica ed impraticabile.

E poi, non è solo questione di regole per sapere chi è il migliore, ma chi giudica chi è migliore? Anche Giovenale disse: quis custodiet ipsos custodes. Chi controlla i controllori? Chi giudica i giudici? Come facciamo a sapere che quelli che scelgono i migliori semplicemente non stiano seguendo (ipotetiche) regole ma facendo i comodi loro?
Il problema di fondo si replica ovunque, perché per ogni sistema che si possa escogitare ci saranno sempre dei "virus", ossia delle eprsone che voglio sfruttare il sistema stesso a propri fini e per replicarsi - e magnarse tutto!!!.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Tobanis ha scritto:

Ma guarda, a un certo punto mi dicevo, che già i meno peggio andrebbe bene, ma non è così.

Ipotizzavo (COME MINIMO) una patente, un riconoscimento, il minimo che viene chiesto a chiunque esercita (che so, gli avvocati fanno l'esame di Stato, i chirurghi si laureano, chi insegna ha dei concorsi, etc...etc...).

Non stai rispondendo. Un patentino viene rilasciato con un criterio. Quale?

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Ma a parte che dovrebbero pensarci degli scienziati politici...posso proporre 100 domande scritte (non a risposta multipla), di cultura generale, con attenzioni maggiori a Costituzione, ordinamento dello Stato, iter delle leggi, funzioni delle istituzioni, diritto, storia, et so on?

E che con 11 errori, non grazie, si ripresenti?

Ma, aggiungerei, sarebbe il minimo, lo definirei tale, almeno sapere cosa è un questore, la durata di una carica, cos'è la concussione, che se sei eletto non sei Eletto, e così via....
Facciamo anche 200 domande, via.

E basta? No certo non basta, ma stabiliamo un minimo sotto il quale cicia.

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Tobanis ha scritto:

Il mainstream dice che la democrazia è la migliore forma di governo.
Non credo.

Mi sembra che il mainstream sia un po' piu' disilluso e che dica che e' la meno peggiore.
E continuo a non trovare smentite.

Citazione:

Tant'è che anche in questo caso, non si sono messi d'accordo per nulla su come attuare questo principio.

Hanno stabilito che il demos voti, ok, questa è una base comune. E....? E basta.

Infatti: il ragionamento vale sul principio.
La realizzazione pratica e' sempre, comunque e inevitabilmente un casino.
E, comunque, anche il "hanno stabilito che il demos voti" e' un'affermazione vera (sostanzialmente la definizione di "democrazia") ma lascia aperta una domanda tremendamente imbarazzante: chi fa parte, esattamente, del Demos?
La democrazia e' un'invenzione ateniese ma era riservata a una minoranza del popolo. Lo stesso, sostanzialmente, ai tempi della democrazia romana.
Con la Magna Charta, gli inglesi hanno rivitalizzato la democrazia (e li' sarebbe interessante analizzare l'evoluzione incrociata del potere regio in Francia e in Inghilterra; ma ci porterebbe fuori tema). Ma nel senso che i cittadini con diritto di voto erano i soli baroni.
I "migliori", con diritto di voto, secondo le definizioni di queste epoche, erano un ristretto gruppo di schiavisti o di aristocratici di sangue.
Poi l'illuminismo ha esteso il diritto di voto.
Ma a tutti? Si', ma non subito. Si e' iniziato a introdurre il diritto di voto in base al censo. Quindi i "migliori", in quel caso, erano i ricchi.

Citazione:

a scanso di equivoci, aristocrazia la intendo non come Governo dell'aristocrazia (autoproclamatasi tale o di sangue), ma letteralmente nel termine, cioè Governo dei migliori.

Non illuderti: un'aristocrazia puo' nascere come forma di governo "dei migliori", qui ed ora; senza ereditarieta' e legami di sangue. Ma tende, inevitabilmente, a trasformarsi in un qualcosa di ereditario. Perche' gli esseri umani sono quelli che sono.
Non era forse un gran bell'esempio di "governo dei migliori" la serie di imperatori adottivi che ha governato l'impero romano per un'ottantina d'anni?
Uno dei piu' grandi di questi, Marco Aurelio, aveva un figlio: Commodo. E fece la cretinata di lasciargli l'imperio. Risultato: l'inizio della decadenza dell'impero.
Anche oggi: cosa c'e' di piu' democratico degli USA?
Iniziamo a vedere dinastie, o aspiranti tali, di presidenti: zio e nipote, fratello dopo fratello, padre e figlio, marito e moglie.

Citazione:

Poi, non sostengo che non sia fattibile, ma che sia difficile, sì

Proprio con la democrazia.
Mica e' facile. E i criteri scelti scontenteranno sempre qualcuno (sopratutto gli sconfitti). Ma fattibile.

Citazione:

il diritto di voto universale sarà sta grande conquista, ma ha dei tremendi lati negativi. Per cominciare, ma sarebbe solo l'inizio, io eleverei l'età minima, ma perchè penso a me 18enne che non aveva la minima cognizione per un voto responasbile.

Mi sa che stai sottostimando uno degli motivi principali per cui e' stato introdotto (ed e' fondamentale mantenere) il suffragio universale.
Non e' quella di dare un buon governo ma quello di legare l'interesse del corpo elettorale a quello dello stato.
Gli antichi greci e romani che votavano erano, essenzialmente, i proprietari terrieri e i ricchi. Erano quelli che avevano degli interessi da difendere. Ed erano gli unici interessati a difendere lo stato e, almeno inizialmente, erano quelli che andavano a combattere.
Non conosco bene la storia greca ma per Roma puoi notare che la decadenza della Repubblica si puo' far risalire alla riforma mariana che permise ai nullatenenti di arrolarsi nelle legioni.
Le legioni divennero un formidabile strumento militare ma non erano piu' fedeli alla Repubblica: lo erano al loro generale.
Scopo del suffragio universale non e', principalmente, quello di governare meglio (ben venga, se succede) ma quello di fare si' che lo stato rappresenti gli interessi del maggior numero possibile di cittadini e che il maggior numero possibile di cittadini si senta interessato a difenderlo (con le armi in pugno, se necessario).
Probabilmente questo obiettivo sta fallendo, almeno in Italia.
Ma questo non toglie che un governo "dei migliori" potrebbe anche governare meglio ma correrebbe molto piu' facilmente il rischio di essere considerato estraneo, se non ostile, dalla maggioranza della popolazione. Con i risultati che dovresti immaginare.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

A.B.Normal ha scritto:

Tobanis ha scritto:

Il mainstream dice che la democrazia è la migliore forma di governo.
Non credo.

Mi sembra che il mainstream sia un po' piu' disilluso e che dica che e' la meno peggiore.
E continuo a non trovare smentite.

Il mainstream è anche contro la politica, ma il mainstream chiede sempre l'aiuto dello stato, e comunque lo stato non basta mai. Senza considerare che lo stato è fatto dalla politica.
Diciamo che il mainstream è attualmente un po' confuso.

jonny lexington · Messaggi: 24611 Località: Quasi polare

Tobanis ha scritto:

Ma a parte che dovrebbero pensarci degli scienziati politici...posso proporre 100 domande scritte (non a risposta multipla), di cultura generale, con attenzioni maggiori a Costituzione, ordinamento dello Stato, iter delle leggi, funzioni delle istituzioni, diritto, storia, et so on?

mi pare un'idea sensata. la vedo grigia per quelli della lega però.

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