Elezioni e crisi politiche varie

Rdaneelolivaw · Messaggi: 3692 Località: Novara

faranno un altro scambio su un qualche ponte ...

Nirgal · Messaggi: 8003

Davide Siccardi ha scritto:

[.. ha scritto:

]

Non siamo su universi distanti, solo vedi con estrema diffidenza ad ogni discorso di liberalizzazione di mercato.
Il fatto e' che io vedo con estrema sofferenza ogni discorso di statalizzazione-indirizzoeconomicodistato dei mercati.
Me per avere parecchie ferite sulla pelle non per concetti astratti.

Specifico che vedo il discorso liberalizzazioni nel contesto dell'attuale mercato, specialmente in quello italiano, poi non è un no ideologico, è fortemente basato sulla sfiducia nella razza umana Chi, io?

Per il resto capisco che chi ha avuto a che fare con lo stato veda volentieri la sua drastica riduzione, diciamo che concordo pienamente, il punto del contendere credo sia, un po' per tutti, quanto "minimo" deve essere uno Stato.
Poi tu parli di interventi statali che falsano il mercato, ma non è che tra privati, ci sia questa pulizia, io vedo in ambito informatico parecchi giochi sporchi, dagli accordi per mantenere bassi i salari, alle mazzette di intel per tagliare fuori amd dal mercato, le battaglie legali tra samsung e apple, o Oracle e Google per java/android, passando per gli innumerevoli abusi di posizione dominante. Diciamo che alla fine il libero mercato è molto simile da una vasca di squali invece che ad un sano ambiente di competizione e sviluppo.
Per quel che riguarda il discorso sul mio settore informatico, per una azienda è molto più comodo e sicuro buttarsi sulla manutenzione.
Per fare sviluppo hai bisogno di personale più qualificato, quindi comporta costi più alti, senza contare che per applicare certe innovazioni in azienda c'è la necessità che il personale dell'azienda abbia conoscenze informatiche sufficienti.
Quindi anche se cerchi di portare il cliente verso l'evoluzione, rischi di aumentare i tuoi costi, fatichi a piazzare i servizi e rischi ancora di avere risultati opposti per via del contesto in cui li inserisci.
E' un come se andassi a piantare alberi nel deserto, puoi fare il lavoro migliore del mondo, ma se manca l'acqua è un lavoro inutile.
Alla fine in un contesto con scarse conoscenze informatiche diventa più efficiente fare manutenzione.
Il problema torna al datore di lavoro che non è in grado di assumere impiegati con le conoscenze informatiche adeguate e magari fa pure fatica a trovarli.
A questo aggiungi che la formazione del personale aziendale è qualcosa che è spesso trascurata e le infrastrutture italiane sono fantozziane ed hai un quadro di una situazione da cui è veramente difficile uscire.
Per avere un'idea ti faccio un esempio, quando sono uscito dall'università mi è capito di fare un corso per alfabetizzazione informatica per adulti.
Entro in aula soliti convenevoli, inizio a parlare, passa qualche minuto e noto un po' sguardi persi nel vuoto, vari chiacchiericci, allora faccio un giro in mezzo ai computer e noto che la metà delle persone aveva problemi ad accendere il pc e tenere il mouse ... parliamo di gente normale, anche laureati.
Da quel momento mi è capitato più volte di ripetere l'esperienza, però la situazione non è mai migliorata e non è così rara, quindi andare ad introdurre concetti potenzialmente banali come login personale, password sicura, salvataggio su disco dei rete, etc... non è così semplice come può sembrare a me.
Ma ho trovato che anche un semplice software di immissione dati crea problemi a certi dipendenti, ho sentito richieste di assistenza che, se viste in ottica di funzionamento di una azienda, facevano tremare le gambe.

Ribadisco, più che un problema di pubblico/privato mi pare che vi sia un problema socio/culturale che affligge l'intera società italiana, problema che una liberalizzazione non risolverebbe.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

Poi tu parli di interventi statali che falsano il mercato, ma non è che tra privati, ci sia questa pulizia, io vedo in ambito informatico parecchi giochi sporchi, dagli accordi per mantenere bassi i salari, alle mazzette di intel per tagliare fuori amd dal mercato, le battaglie legali tra samsung e apple, o Oracle e Google per java/android, passando per gli innumerevoli abusi di posizione dominante. Diciamo che alla fine il libero mercato è molto simile da una vasca di squali invece che ad un sano ambiente di competizione e sviluppo.

Tutte cose che per sussistere hanno bisogno di un ambiente ipernormato.
Le norme sui brevetti, in particolare su quelli software, sono assurde e permettono i giochi sporchi di cui sopra.
"Abuso di posizione dominante": Falso problema. Si diceva lo stesso con Microsoft, ma nessuno ha notato che la vita media degli pseudo-monopoli è andata via via riducendosi, oggi grazie al mercato super competitivo ogni azienda per quanto grande non può sedersi sugli allori e deve continuare ad innovare. Entro dieci o venti anni è possibile che Apple sia fortemente ridotta, così come google, come è stato per Microsoft negli ultimi 10 anni.
Notare che questo grazie all'assenza, nel panorama economico americano, di una forte pulsione alla sopravvivenza delle aziende decotte, a differenza di quanto succede in Italia.

Citazione:

Per quel che riguarda il discorso sul mio settore informatico, per una azienda è molto più comodo e sicuro buttarsi sulla manutenzione.
Per fare sviluppo hai bisogno di personale più qualificato, quindi comporta costi più alti, senza contare che per applicare certe innovazioni in azienda c'è la necessità che il personale dell'azienda abbia conoscenze informatiche sufficienti.

Stai ragionando su un ambiente economico, quello italiano, che è fortemente avverso all'innovazione, dove i VC praticamente non esistono e gli unici investimenti finanziari provengono da un sistema fortemente malato come quello bancario. Presentarsi nel concorrenziale mondo informatico con questi parametri è come presentarsi alle gare olimpiche dei 100m con le scarpe di piombo.
E questo è GRAZIE all'ipernormazione e all'ipertrofia pubblica, non certo grazie al liberismo selvaggio (che in italia non s'è mai visto, neanche non selvaggio).

Citazione:

Quindi anche se cerchi di portare il cliente verso l'evoluzione, rischi di aumentare i tuoi costi, fatichi a piazzare i servizi e rischi ancora di avere risultati opposti per via del contesto in cui li inserisci.
E' un come se andassi a piantare alberi nel deserto, puoi fare il lavoro migliore del mondo, ma se manca l'acqua è un lavoro inutile.
Alla fine in un contesto con scarse conoscenze informatiche diventa più efficiente fare manutenzione.

Questo è un problema culturale che affonda le radici nel problema di cui sopra. Se lo stato fosse stato meno ipertrofico, forse sarebbe diventato meno vantaggioso "sedersi sugli allori" e la mentalità degli imprenditori sarebbe diversa.

Citazione:

Il problema torna al datore di lavoro che non è in grado di assumere impiegati con le conoscenze informatiche adeguate e magari fa pure fatica a trovarli.

V.Sopra. Aggiungi il fatto che i costi fiscali vanno contro l'offerta di stipendi alti, e i migliori sono incentivati ad andarsene.
In Europa, il RAL medio di uno sviluppatore senior è tra le 2.5 e le 4 volte il RAL italiano (da 94mila euro in su). Ma mentre il lavoratore "vede" il RAL, l'imprenditore vede il costo totale. Fatto 100 il RAL, il costo per il datore di lavoro è tra i 160 e i 200.
E se paghi 100 uno sviluppatore senior, quanto devi pagare un project manager?
Capisci che al di là di tutto, il problema sono in primis i costi. E del resto, un imprenditore preferirebbe dare 100 al proprio dipendente o 60 allo stato e 40 al dipendente?
A questo aggiungi che la formazione del personale aziendale è qualcosa che è spesso trascurata e le infrastrutture italiane sono fantozziane ed hai un quadro di una situazione da cui è veramente difficile uscire.

Citazione:

Da quel momento mi è capitato più volte di ripetere l'esperienza, però la situazione non è mai migliorata e non è così rara, quindi andare ad introdurre concetti potenzialmente banali come login personale, password sicura, salvataggio su disco dei rete, etc... non è così semplice come può sembrare a me.
Ma ho trovato che anche un semplice software di immissione dati crea problemi a certi dipendenti, ho sentito richieste di assistenza che, se viste in ottica di funzionamento di una azienda, facevano tremare le gambe.

Con l'introduzione degli 80 euro di Renzi, per esempio, in certe situazioni (reddito di 24500 euro) un bonus produttività di 1000 euro diventa un problema per chi lo riceve: sopra i 25000 euro si perde il bonus, che è netto, mentre i 1000 euro sono lordi e fanno reddito, e quindi sono tassati. Il dipendente preferisce non ricevere il bonus produttività (in quanto diventa un costo) e dunque non è incentivato a produrre.
E' un esempio, banale e surreale, se vuoi, dato che pochi alzerebbero le mani dal tavolo per non ricevere il bonus (meglio riceverlo sotto banco, in nero). Ma è indice di un sistema antimeritocratico.
Supponi (1) di avere un reddito annuo lordo di 25000 euro. Equivale a circa 20000 euro netti, a fronte di un impegno di 100.
Supponi (2) che impegnandoti 200, puoi raddoppiare il tuo reddito lordo. 50.000 euro lordi significano circa 35000 euro netti. Ne vale la pena? Hai raddoppiato lo sforzo senza raddoppiare il reddito netto. Lo faresti?
Supponi di arrivare a 100.000 euro lordi con un impegno di 400. Equivale a circa 60.000 euro netti. Ne vale la pena? Facciamo due conti:
caso (1), reddito per unità d'impegno: 200
case (2), reddito per unità d'impegno: 175
caso (3), reddito per unità d'impegno: 150
Il valore dell'impegno NON è lineare. se per avere impegno 200 devi sottrarre le ore alla famiglia, quanto ti costa? e se vuoi avere impegno 400 a cosa devi rinunciare? ne vale la pena? Potrei farti il calcolo dando un valore all'impegno, una curva che non è lineare ma tende ad appiattirsi abbastanza velocemente, e il risultato sarebbe molto più eloquente dei valori visti sopra.
Bene. Applica questo concetto alla vita di tutti i giorni. Vale la pena impegnarsi OGGI per farsi una formazione, per imparare e per migliorarsi, per arrivare forse domani al caso (2) o al caso (3) ?
Te lo dico io: NO. Assolutamente NO. Non è una scelta razionale. La scelta razionale è restare fermo nel caso 1.
Adesso ti faccio un altro esempio.
Supponi che tizio invece investe 100 in titoli di stato, ottenendo 25000 euro lordi, pari a circa 22000 euro netti.
Invece di investire 100, ne investe 200, ottenente 50000 euro lordi pari a circa 44000 euro netti. Se invece investe 400 in titoli di stato, ottiene 88000 euro netti.
Capisci dove voglio arrivare, vero? Perché un conto è il lavoro, e un conto i titoli di stato.
Capisci ora perché risollevare questo paese è una causa persa?

Citazione:

Ribadisco, più che un problema di pubblico/privato mi pare che vi sia un problema socio/culturale che affligge l'intera società italiana, problema che una liberalizzazione non risolverebbe.

Direi che il problema è principalmente pubblico. Tutti i problemi sopra elencati sono problemi di gestione della cosa pubblica.
Poi ci sono le idiosincrasie del privato: le furbizie del cavolo, l'assunzione di essere superiori agli altri, l'assunzione che basta pagare per poter arrogarsi diritti presunti, l'assunzione che il lavoro degli altri non valga niente, l'inconsistenza, i grandi progetti basati sulle chiacchiere, la polemica continua... tutti motivi che oltre mi spingono ad evitare i clienti italiani più possibile. Oltre al fatto che all'estero si fanno meno pippe per pagarti il giusto. Cioè quello che TU ritieni giusto, non quello che LORO ritengono sia giusto. Oltre al fatto che all'estero la parola è sacra, si paga il lavoro come si paga il pane e il latte (vista fattura), e si rispettano sempre i contratti, anche verbali.
Ma lo stato non è uno dei problemi: è il problema principale. Senza certe dinamiche, certe idiosincrasie tutte italiane sarebbero velocemente dismesse.

Nirgal · Messaggi: 8003

HappyCactus ha scritto:

Se lo stato fosse stato meno ipertrofico, forse sarebbe diventato meno vantaggioso "sedersi sugli allori" e la mentalità degli imprenditori sarebbe diversa.

Ok, qui siamo al classico problema se è nato prima l'uovo o la gallina.
Cioè lo stato è l'espressione della società, quindi uno stato ipertrofico esiste perché c'è una società che esprime quelle caratteristiche.

Citazione:

Supponi (1) di avere un reddito annuo lordo di 25000 euro. Equivale a circa 20000 euro netti, a fronte di un impegno di 100.
Supponi (2) che impegnandoti 200, puoi raddoppiare il tuo reddito lordo. 50.000 euro lordi significano circa 35000 euro netti. Ne vale la pena? Hai raddoppiato lo sforzo senza raddoppiare il reddito netto. Lo faresti?
Supponi di arrivare a 100.000 euro lordi con un impegno di 400. Equivale a circa 60.000 euro netti. Ne vale la pena? Facciamo due conti:
caso (1), reddito per unità d'impegno: 200
case (2), reddito per unità d'impegno: 175
caso (3), reddito per unità d'impegno: 150
Il valore dell'impegno NON è lineare. se per avere impegno 200 devi sottrarre le ore alla famiglia, quanto ti costa? e se vuoi avere impegno 400 a cosa devi rinunciare? ne vale la pena? Potrei farti il calcolo dando un valore all'impegno, una curva che non è lineare ma tende ad appiattirsi abbastanza velocemente, e il risultato sarebbe molto più eloquente dei valori visti sopra.
Bene. Applica questo concetto alla vita di tutti i giorni. Vale la pena impegnarsi OGGI per farsi una formazione, per imparare e per migliorarsi, per arrivare forse domani al caso (2) o al caso (3) ?
Te lo dico io: NO. Assolutamente NO. Non è una scelta razionale. La scelta razionale è restare fermo nel caso 1.

Vedi il problema è che l'innovazione, almeno parte di essa può funzionare in modo diverso. In pratica tu dopo la fase di apprendimento ti ritrovi a lavorare meno, ottenendo lo stesso guadagno.
Se una parte del tuo lavoro la fa il computer, generalmente la parte più noiosa, il tempo risparmiato è tempo che, almeno in parte dovresti guadagnare tu come dipendente.
Quindi se l'impegno da 100 diventa 50 a parità di prodotto, è sufficiente fare in modo che l'impegno del lavoratore passi da 100 a 75, in modo che 25 sono di risparmio per il lavoratore e 25 di incremento di guadagno per l'azienda.

Citazione:

Supponi che tizio invece investe 100 in titoli di stato, ottenendo 25000 euro lordi, pari a circa 22000 euro netti.
Invece di investire 100, ne investe 200, ottenente 50000 euro lordi pari a circa 44000 euro netti. Se invece investe 400 in titoli di stato, ottiene 88000 euro netti.
Capisci dove voglio arrivare, vero? Perché un conto è il lavoro, e un conto i titoli di stato.
Capisci ora perché risollevare questo paese è una causa persa?

Su questo siamo totalmente d'accordo.
Personalmente ritengo fondamentale che il guadagno sia frutto del lavoro, i soldi che producono soldi la vedo come un grosso pericolo.

Citazione:

Ribadisco, più che un problema di pubblico/privato mi pare che vi sia un problema socio/culturale che affligge l'intera società italiana, problema che una liberalizzazione non risolverebbe.

Direi che il problema è principalmente pubblico. Tutti i problemi sopra elencati sono problemi di gestione della cosa pubblica.
Poi ci sono le idiosincrasie del privato: le furbizie del cavolo, l'assunzione di essere superiori agli altri, l'assunzione che basta pagare per poter arrogarsi diritti presunti, l'assunzione che il lavoro degli altri non valga niente, l'inconsistenza, i grandi progetti basati sulle chiacchiere, la polemica continua... tutti motivi che oltre mi spingono ad evitare i clienti italiani più possibile. Oltre al fatto che all'estero si fanno meno pippe per pagarti il giusto. Cioè quello che TU ritieni giusto, non quello che LORO ritengono sia giusto. Oltre al fatto che all'estero la parola è sacra, si paga il lavoro come si paga il pane e il latte (vista fattura), e si rispettano sempre i contratti, anche verbali.
Ma lo stato non è uno dei problemi: è il problema principale. Senza certe dinamiche, certe idiosincrasie tutte italiane sarebbero velocemente dismesse.

Anche qui non posso che concordare, con la stessa eccezione precedente, essendo lo stato espressione della società, può lo stato essere diverso senza cambiare la società ? e per chiudere il cerchio può una società cambiare, specialmente ora dopo decenni di atrofia e con certi esempi di "maestri del cambiamento" Dizzy

?

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

Sul bonus 80 euro: cala dal massimo (960 netti) a zwro in una forchetta lorda di reddito imponibile fiscale (che non è il ral, occhio) da 24600 a 26600: in tali 2000 euro lordi i 960 netti vanno a zero, con un tasso di sostituzione fra aumento e mancato bonus di 0,9 circa, ovvero per ogni euro netto in più che prendo di aumento, 0,9 circa se ne vanno di bonus in meno, quindi in effetti non è che ci perdo, ma ci guadagno pochissimo, e la differenza ce la mette il datore di lavoro.
E' anche vero che, mentre il bonus non fa tfr e contributi mentre la retribuzione sì, questo però il lavoratore in genere non lo vede.

Comunque, il succo di quanto HC diceva, che non c'è incentivo a migliorare, è confermato appieno. E il cd reddito di cittadinanza è la cosa più schifosa si sia sentita negli ultimi decenni.

Chi ha pensato tali misure è un genio perverso del male... ecco, 'mo lo evoco e vediamo se Jonny si fa vedere! Very Happy

Nirgal · Messaggi: 8003

Albacube reloaded ha scritto:

Comunque, il succo di quanto HC diceva, che non c'è incentivo a migliorare, è confermato appieno. E il cd reddito di cittadinanza è la cosa più schifosa si sia sentita negli ultimi decenni.

Forse ti conviene ascoltare meglio Wink

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Ma voi non pensate che un reddito di cittadinanza (o come vogliamo chiamarlo, o altre forme) che è presente in tutta Europa (non vi dico come fanno in Finlandia, perchè girano cifre che poi non credereste), al di là di giusto o sbagliato, non sia comunque uno stimolo alle aziende a pagare non dico il giusto la gente, ma in maniera meno da sfruttatori?

Se uno Stato mi desse 500 euro finchè non trovo un lavoro e le aziende offrissero 400 euro al mese (o gratis, come fanno alcune), non credete che almeno si arriverebbe a proposte aziendali sui 600 euro?

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

HappyCactus ha scritto:

Se lo stato fosse stato meno ipertrofico, forse sarebbe diventato meno vantaggioso "sedersi sugli allori" e la mentalità degli imprenditori sarebbe diversa.

Ok, qui siamo al classico problema se è nato prima l'uovo o la gallina.
Cioè lo stato è l'espressione della società, quindi uno stato ipertrofico esiste perché c'è una società che esprime quelle caratteristiche.

No. Perché purtroppo lo stato non è rappresentativo della cittadinanza, lo è, al massimo, il parlamento. Ma le decisioni legislative"emergono" dalla convergenza di molte posizioni. Non c'è " un parlamento " che decide, non nel senso che intendi tu. Quel che emerge non è mai espressione della volontà del popolo, non succede nei paesi molto più democratici del nostro (che so, tanto per dire, quelli che assumono un sistema elettorale proporzionale puro senza sbarramenti e senza premi di maggioranza, con una singola camera).
Inoltre ricordo che una volta che il corpus legislativo viene istituito, esso persiste di vita propria. E' assai complicato che tutto un sistema che premia i fannulloni, come quello italiano, possa essere destituito grazie una legge, anche ammesso che il parlamento e il governo abbiano il coraggio e la forza di crearla. Perché esistono delle "sacche di resistenza" al cambiamento, costituito dalle procedure della PA, dai decreti attuativi, dalle varie forze di contrappeso (tribunale amministrativo, corte costituzionale, corte dei conti)... che in italia NON SONO ELETTIVE.
Quindi è molto semplicistico affermare che uno stato così opprimente è frutto di una società di cazzoni. Anche improvvisamente gli italiani dovessero diventare per lo più virtuosi, lo stato difficilmente cambierebbe.

Citazione:

Vedi il problema è che l'innovazione, almeno parte di essa può funzionare in modo diverso. In pratica tu dopo la fase di apprendimento ti ritrovi a lavorare meno, ottenendo lo stesso guadagno.
Se una parte del tuo lavoro la fa il computer, generalmente la parte più noiosa, il tempo risparmiato è tempo che, almeno in parte dovresti guadagnare tu come dipendente.
Quindi se l'impegno da 100 diventa 50 a parità di prodotto, è sufficiente fare in modo che l'impegno del lavoratore passi da 100 a 75, in modo che 25 sono di risparmio per il lavoratore e 25 di incremento di guadagno per l'azienda.

Ma l'essere umano non ragiona così. Il nostro cervello è cablato per prendere l'uovo oggi e non la gallina domani. Chi sceglie la gallina domani è una minoranza, salvo che la gallina non sembri molto più grassa di quello che è, e lo sforzo d'attesa (fuor di metafora: la fatica di formarsi) molto minore.

Citazione:

Supponi che tizio invece investe 100 in titoli di stato, ottenendo 25000 euro lordi, pari a circa 22000 euro netti.
Invece di investire 100, ne investe 200, ottenente 50000 euro lordi pari a circa 44000 euro netti. Se invece investe 400 in titoli di stato, ottiene 88000 euro netti.
Capisci dove voglio arrivare, vero? Perché un conto è il lavoro, e un conto i titoli di stato.
Capisci ora perché risollevare questo paese è una causa persa?

Su questo siamo totalmente d'accordo.
Personalmente ritengo fondamentale che il guadagno sia frutto del lavoro, i soldi che producono soldi la vedo come un grosso pericolo.

No, non ti fermare a guardare il dito. Io non ti sto dicendo che è male il reddito da capitale, anzi, è il fondamento del capitalismo. Io ti sto dicendo che nel sistema fiscale italiano, progressivo, pseudo-socialisteggiante, la progressività è applicata solo ai redditi da lavoro e non a quelli da capitale, il che significa avvantaggiare i più ricchi a scapito non dei lavoratori poveri, ma della classe media, che ha poco capitale a investimento e grandissimo peso nei redditi da lavoro. Pertanto non c'è nessun incentivo per i lavoratori a migliorare e diventare "classe media", c'è un vantaggio nello spostare i redditi da quelli da lavoro, che *richiedono* formazione, a quelli da capitale, che richiedono una dose di rischio e una grande dotazione di capitale.
Questo non significa che il capitale è sbagliato, ma che il sistema fiscale progressivo è ostativo al miglioramento personale.
E questo ha anche un'altra conseguenza, quella cioè che il sistema Flat-Tax è già applicato ai redditi da capitale, in barba a tutti quegli stupidini che dicono che la flat-tax è male e non va introdotta in Italia (avvantaggerebbe i lavoratori, non i capitalisti, fessacchiotti!)

Citazione:

Anche qui non posso che concordare, con la stessa eccezione precedente, essendo lo stato espressione della società, può lo stato essere diverso senza cambiare la società ? e per chiudere il cerchio può una società cambiare, specialmente ora dopo decenni di atrofia e con certi esempi di "maestri del cambiamento" Dizzy

?

E' più facile cambiare lo stato con una legge o la mentalità? Vuoi un esempio qualunque? l'aborto?

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Tobanis ha scritto:

Ma voi non pensate che un reddito di cittadinanza (o come vogliamo chiamarlo, o altre forme) che è presente in tutta Europa (non vi dico come fanno in Finlandia, perchè girano cifre che poi non credereste), al di là di giusto o sbagliato, non sia comunque uno stimolo alle aziende a pagare non dico il giusto la gente, ma in maniera meno da sfruttatori?

Se uno Stato mi desse 500 euro finchè non trovo un lavoro e le aziende offrissero 400 euro al mese (o gratis, come fanno alcune), non credete che almeno si arriverebbe a proposte aziendali sui 600 euro?

I teorici della teoria dei giochi che non sembrano mai aver parlato con un italiano medio....
No. Le proposte aziendali dipendono da quello che ti puoi permettere. Se devi comprare un'auto e da domani per legge quest'auto deve avere l'airbag al plutonio arricchito, che costa da solo 200.000 euro, cosa credi che succederebbe?
Ecco. Se un'azienda può permettersi 400 (che in realtà è 800 per il datore di lavoro), non è che se per legge devi offrire min 500, all'improvviso di puoi permettere di offrire 600 (che in realtà sono 1200).
Ora, vuoi introdurre il r.d.c? Benissimo, avrai tante offerte a 400 in nero: risparmia il datore che passa da 800 a 400, e il lavoratore che passa da 500 del rdc a 900; e una riduzione dell'offerta.
Sorvolando sull'applicabilità del rdc, che non è affatto come quello del resto d'europa e dei paesi nordici. Per rifiutare 3 offerte di lavoro e perdere il sussidio occorre avere 3 offerte di lavoro, cosa assolutamente improbabile in un paese con la disoccupazione come la nostra e con la bassa formazione dei nostri disoccupati.
Quindi cortesemente, chiamatelo sussidio a vita, che è meglio.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

IN realtà un'azienda si può permettere quanto è permesso. In Italia, stante l'assenza di controlli (o meglio, l'assenza di volontà nel fare i controlli) un'azienda si può permettere molte cose. Se si può permettere ti farti lavorare come dipendete a tempo indeterminato ma inquadrandoti come "in prova", a progetto, con p.Iva, a tempo determinato (poi rinnovato più volte, contro ogni legge), l'azienda semplicemente lo fa.
Se nessuna legge o controllo le impedisce di pagarti o in nero o poco, lo fa.

Se tu sei andato a 180 km/h in autostrada e non ti arriva la multa, che fai, vai dalla stradale a chidere perchè non arriva la multa? Idem.

Se hai fatto un prestito e non lo paghi e da 5 anni non ti arrivano più solleciti, che fai, vai a chiedere come mai non ti arriva un decreto ingiuntivo? Idem.

Se hai un lavoratore da 10 anni con contratti a termine e nessuno ti impone di assumerlo, che fai? Esatto, idem.

Se le aziende si mettono tutte d'accordo e fanno fattura ogni 28 gg e non ogni mese, facendo così una fattura in più all'anno (unico caso in Europa), e non ci fosse stato nessuno che faceva una legge che lo impediva, che facevi? Pagavi e zitto. Un privato peggio del pubblico, tra l'altro. O uguale, dai.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Tobanis ha scritto:

IN realtà un'azienda si può permettere quanto è permesso. In Italia, stante l'assenza di controlli (o meglio, l'assenza di volontà nel fare i controlli) un'azienda si può permettere molte cose.

Se, come no.

Citazione:

Se si può permettere ti farti lavorare come dipendete a tempo indeterminato ma inquadrandoti come "in prova", a progetto, con p.Iva, a tempo determinato (poi rinnovato più volte, contro ogni legge), l'azienda semplicemente lo fa.

Ma questo è legale. Cosa c'entrano i controlli.

Citazione:

Se nessuna legge o controllo le impedisce di pagarti o in nero o poco, lo fa.

in nero? c'è pure il penale. E i controlli ci sono, e sono pesantissimi. Forse non hai mai parlato con qualcuno che ha avuto gli ispettori INPS in casa.
Sottopagato? Beh, ci sono i contratti nazionali che definiscono quant'è poco, ma se accetti un contratto che non è normato (partita iva) forse il problema è chi accetta il contratto.

Citazione:

Se tu sei andato a 180 km/h in autostrada e non ti arriva la multa, che fai, vai dalla stradale a chidere perchè non arriva la multa? Idem.

Cosa c'entra, Tobanis?

Citazione:

Se hai fatto un prestito e non lo paghi e da 5 anni non ti arrivano più solleciti, che fai, vai a chiedere come mai non ti arriva un decreto ingiuntivo? Idem.

Confondi un mucchio di cose che non hanno nulla a che vedere.
Se un creditore non ti sollecita il pagamento, il problema è il creditore.
Davvero non riesco a capire di che stai parlando.
Anche perché i controlli sulle aziende, sul lavoro e sul fisco, ci sono. E spesso fatti in modo talmente prepotente che diventano vere e proprie vessazioni.
Ho avuto a che fare con gente che è stata incalzata dagli ispettori inps a firmare verbali alterati. In cui si fa trasparire che erano sul posto di lavoro in nero, quanto nessuno ha mai detto niente del genere.

Citazione:

Se hai un lavoratore da 10 anni con contratti a termine e nessuno ti impone di assumerlo, che fai? Esatto, idem.

Perché mai dovrebbe essere costretto ad assumerlo? In base a quale principio? E se un lavoratore sta lì e non si cerca un lavoro a condizioni migliori, forse è anche un problema suo.

Citazione:

Se le aziende si mettono tutte d'accordo e fanno fattura ogni 28 gg e non ogni mese, facendo così una fattura in più all'anno (unico caso in Europa), e non ci fosse stato nessuno che faceva una legge che lo impediva, che facevi? Pagavi e zitto. Un privato peggio del pubblico, tra l'altro. O uguale, dai.

Hai fatto un chiarissimo esempio del contrario.
La fatturazione a 28 giorni, di principio, non ha nulla di male. E' stato un modo per alzare le tariffe, senza dover render conto allo stato. Infatti ora si è tornati ai 31 giorni, ma a tariffe annuali non cambiate! Credi davvero che lo stato abbia fatto i tuoi interessi? davvero?
Ed è grazie allo stato se molte volte le aziende devono inventarsi metodi opachi per stare sul mercato.

PS: guarda la faccenda facebook. E' bastato il passaparola e la notizia per "punire" l'azienda. Senza l'intervento dello stato! E secondo te potrà ripetersi una cosa del genere? e i suoi concorrenti?
Eh, ma fuori dall'Italia c'è il libero mercato, brutto brutto!!!

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Specifico che vedo il discorso liberalizzazioni nel contesto dell'attuale mercato, specialmente in quello italiano, poi non è un no ideologico, è fortemente basato sulla sfiducia nella razza umana Chi, io?

Per il resto capisco che chi ha avuto a che fare con lo stato veda volentieri la sua drastica riduzione, diciamo che concordo pienamente, il punto del contendere credo sia, un po' per tutti, quanto "minimo" deve essere uno Stato.
Poi tu parli di interventi statali che falsano il mercato, ma non è che tra privati, ci sia questa pulizia, io vedo in ambito informatico parecchi giochi sporchi,
...
Ribadisco, più che un problema di pubblico/privato mi pare che vi sia un problema socio/culturale che affligge l'intera società italiana, problema che una liberalizzazione non risolverebbe.[/quote]

Ma neanche io ho fiducia nel genere umano e' per questo che vorrei una riduzione della commistione statale tra controllo e controllato e della confusione nel ruolo dello stato in realazione ai serivizi.
Per ragionare sul minimo bisogna chiedersi cosa caratterizza uno stato: sembra una domanda molto banale ma darsi una risposta approfondita e sincera aiuta a capire non solo quanto e' ovvio venga mantenuto perche' l' esistenza di uno stato continui ad avere un senso ma sopratutto cosa non ha alcuna correlazione con questo.
Pero' e' un' operazione "laica": non si puo' pensare di affrontare un percorso di questo tipo ragionando in termini di "costituzione piu' bella del mondo" (o paradossalmente "bibbia laica"), stato educatore e moralizzatore, ecc
Sono poi interessanti tutte le questioni che esponi sull' attitudine degli italiani all' uso degli apparecchi (e software) informatici.
Questi limiti applicati alla gestione pubblica hanno prodotto aborti di cui forse hai memoria.
Qua piu' che di liberalizzazione (che farebbe molto bene al paese nell' insieme, per questo di conseguenza in maniera indiretta anche al tuo settore) si tratta di riduzione del carico fiscale.
Ti garantisco che oggi fare formazione e' un atto da kamikaze.
Poi magari si fa lo stesso, ma nel frattempo ti becchi dello sfruttatore, del "furbo", perdi l' investimento, formi su settori che non e' possibile rendere produttivi in questo paese ecc.
Non e' semplice in un contesto come questo dove chi produce ed innova viene castrato e' ovvio che i mediocri ed i furbi abbiano qualche (ma poi neppure tantissime) chance in piu'.
Che poi ti dico passa la voglia.

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Tobanis ha scritto:

Se uno Stato mi desse 500 euro finchè non trovo un lavoro e le aziende offrissero 400 euro al mese (o gratis, come fanno alcune), non credete che almeno si arriverebbe a proposte aziendali sui 600 euro?

No.
Un' azienda offre quanto ritiene economicamente e proporzionalmente vantaggioso, trattando per ottenere il massimo risultato possibile: cioe' il lavoro deve produrre un profitto non essere un costo.
Dato che il reddito di cittadinanza, i sussidi di disoccupazione, gli assegni famigliari ecc sono tutti pagati con la fiscalita' cioe' con le tasse alle aziende (ricordo : 11,4% paga per il 33% degli italiani) il reddito di cittadinanza aumenta i costi e dunque rende piu' difficoltoso guadagnare quindi se una relazione c'e' tra i due numeri e' al ribasso: ovvero abbassare lo stipendio per compensare in qualche maniera i nuovi costi.
Dunque o una relazione non c'e' o e' contraria al voluto.
Che poi questa idea che i soldi nascano sugli alberi e si possano avere senza lavorare... boh.

Nirgal · Messaggi: 8003

HappyCactus ha scritto:

Nirgal ha scritto:

HappyCactus ha scritto:

Se lo stato fosse stato meno ipertrofico, forse sarebbe diventato meno vantaggioso "sedersi sugli allori" e la mentalità degli imprenditori sarebbe diversa.

Ok, qui siamo al classico problema se è nato prima l'uovo o la gallina.
Cioè lo stato è l'espressione della società, quindi uno stato ipertrofico esiste perché c'è una società che esprime quelle caratteristiche.

No. Perché purtroppo lo stato non è rappresentativo della cittadinanza, lo è, al massimo, il parlamento. Ma le decisioni legislative"emergono" dalla convergenza di molte posizioni. Non c'è " un parlamento " che decide, non nel senso che intendi tu. Quel che emerge non è mai espressione della volontà del popolo, non succede nei paesi molto più democratici del nostro (che so, tanto per dire, quelli che assumono un sistema elettorale proporzionale puro senza sbarramenti e senza premi di maggioranza, con una singola camera).
Inoltre ricordo che una volta che il corpus legislativo viene istituito, esso persiste di vita propria. E' assai complicato che tutto un sistema che premia i fannulloni, come quello italiano, possa essere destituito grazie una legge, anche ammesso che il parlamento e il governo abbiano il coraggio e la forza di crearla. Perché esistono delle "sacche di resistenza" al cambiamento, costituito dalle procedure della PA, dai decreti attuativi, dalle varie forze di contrappeso (tribunale amministrativo, corte costituzionale, corte dei conti)... che in italia NON SONO ELETTIVE.
Quindi è molto semplicistico affermare che uno stato così opprimente è frutto di una società di cazzoni. Anche improvvisamente gli italiani dovessero diventare per lo più virtuosi, lo stato difficilmente cambierebbe.

Non sono così d'accordo, se dalla prossima settimana iniziasse uno sciopero generale che blocca il paese fino a quando non vengono applicate le riforme per smantellare questo tipo di stato, vorrei vedere se le cose restano così.
Poi mi puoi dire che è irrealistico, ma questo perché la popolazione tende a demandare e poi lamentarsi, però di fatto il potere ultimo è del popolo, per una semplice questione di numeri.

Citazione:

[..]
Su questo siamo totalmente d'accordo.
Personalmente ritengo fondamentale che il guadagno sia frutto del lavoro, i soldi che producono soldi la vedo come un grosso pericolo.

No, non ti fermare a guardare il dito. Io non ti sto dicendo che è male il reddito da capitale, anzi, è il fondamento del capitalismo. Io ti sto dicendo che nel sistema fiscale italiano, progressivo, pseudo-socialisteggiante, la progressività è applicata solo ai redditi da lavoro e non a quelli da capitale, il che significa avvantaggiare i più ricchi a scapito non dei lavoratori poveri, ma della classe media, che ha poco capitale a investimento e grandissimo peso nei redditi da lavoro. Pertanto non c'è nessun incentivo per i lavoratori a migliorare e diventare "classe media", c'è un vantaggio nello spostare i redditi da quelli da lavoro, che *richiedono* formazione, a quelli da capitale, che richiedono una dose di rischio e una grande dotazione di capitale.
Questo non significa che il capitale è sbagliato, ma che il sistema fiscale progressivo è ostativo al miglioramento personale.
E questo ha anche un'altra conseguenza, quella cioè che il sistema Flat-Tax è già applicato ai redditi da capitale, in barba a tutti quegli stupidini che dicono che la flat-tax è male e non va introdotta in Italia (avvantaggerebbe i lavoratori, non i capitalisti, fessacchiotti!)

Le mie erano due considerazioni separate, la seconda, scollegata dal resto, esprimeva una mia visione delle cose.
Personalmente ritengo che debba essere privilegiata, come forma di produzione di ricchezza, quella legata al lavoro e che il concetto di far produrre soldi ai soldi, si dannoso per lo sviluppo di una società, oltre a creare diseguaglianze sociali crescenti.

Riguardo alla flat tax, la storia è più complessa, perché alla fine i soldi che non entrano nelle casse dello stato, da qualche parte devono saltar fuori, da quel che avevo sentito si parlava di 300 miliardi di buco con la proposta del CDX.
Poi ovviamente andrebbe vedere come viene realmente implementata, coperture comprese.

Riguardo al discorso sui controlli sul lavoro, rimango sempre molto perplesso a sentire certi discorsi.
In italia ci sono molto leggi, molto severe, ma i controlli lasciano decisamente a desiderare, questo per il semplice motivo che se inizi ad applicarle rigorosamente, hai un problema sociale troppo grosso.
Dire che l'italia è un paese dove ci sono dei controlli seri, è semplicemente ridicolo, ci sono situazioni lavorative che sono surreali, molti sono sfruttati con contratti ridicoli, poi magari sono legali, ma solo perché si riesce a trovare il modo per aggirare il vincolo legislativo.
Spesso fino a quando uno non ci si trova dentro stenta a crederci, l'anno scorso un amico dei miei genitori è andato una settimana in toscana perché non credeva ai racconti del figlio sulle condizioni di lavoro. Quando arrivato ed ha visto come lavorava, ha intimato al figlio di andare a licenziarsi e tornarsene a casa di prima di rimanerci secco e far fuori anche qualche collega (lavorava con la 380 in un pozzetto con l'acqua, senza aver mai seguito un corso per elettricista).
Poi questo è un esempio estremo, ma in generale in italia si fanno leggi, poi a farle rispettare ci pensa quando capita.

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Nirgal ha scritto:

Non Riguardo al discorso sui controlli sul lavoro, rimango sempre molto perplesso a sentire certi discorsi.
In italia ci sono molto leggi, molto severe, ma i controlli lasciano decisamente a desiderare, questo per il semplice motivo che se inizi ad applicarle rigorosamente, hai un problema sociale troppo grosso.

State parlando di due cose diverse.
Un conto sono i controlli fiscali (o comunque riguardanti la fiscalita') un altro sono i controlli relativi alla qualita' ed alla sicurezza.
Fiscalmente l' Italia e' estremamente severa: a macchia di leopardo e secondo criteri privi di logica, ma con meccanismi brutali che ti costringono prima a pagare e dopo a poter dimostrare, rischiando l' impossibile, le tue ragioni.
Ed in tanti pagano lo scotto.
Sotto il profilo della sicurezza ed un po' genericamente della qualita' (certificazioni, corsi ecc) semplicemente e' talmente privo di senso il ricchissimo apparato normativo che non solo e' paradossale doverlo rispettare ma sostanzialmente e' un casino ai limiti del possibile doverlo verificare.
Con conseguenze grottesche come quelli che elencavi: sono ovvie conseguenze non carenze dovute a scarsa buona volonta' da parte di controllori e controllati.

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