Raffreddamento rapporti internazionali Russia


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Davide Siccardi
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MessaggioInviato: Dom 08 Apr, 2018 17:29    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:

L'ho scritto prima: Crimea e Siria.
...
Putin aveva già lasciato il KGB da un pezzo quando era andato a Mosca in cerca di fortuna.
...
 

 Davide Siccardi ha scritto:
Che poi "non e' una mammola" scusa ma e' una maniera troppo accondiscendente di dire "e' uno schifoso dittatore con un passato lercio di corruzione e le mani lorde di sangue".


Gli insulti non hanno alcun senso quando si parla di realpolitik. Ciò che regola la politica estera degli stati sono interessi e rapporti di forza e a quei livelli nessuno è innocente, come ha detto giustamente Trump. Ricordiamoci tutta la campagna per le armi chimiche di Saddam e il massacro che ne è derivato, o della guerra civile libica. Quanta gente è morta?

Dal fondo: realpolitik e' una maniera per dire dittatura?
C'e' una certa differenza tra instaurare una dittatura, far sparire giornalisti e avversari politici e conciliare differenti posizioni politiche durante il governo di un paese.
Non proprio sottile.
L' importante e' avere le idee chiare: la Russia non e' una democrazia, Putin e' un dittatore.
Che continua a mantenere il potere nei decenni: continua ad avere supporto extrapolitico, evidentemente.
Diversamente oggi sarebbe lui una delle tante vittime della politica russa.
E' molto importante avere ben chiaro di quale paese stiamo parlando se si vuole capire cosa succede.
Un paese che ammazza 200 giornalisti in poco piu' di 20 anni.
Il buonismo ed il politicamente corretto vanno messi da parte se non si vuole perdere in lucidita'.

Le accuse di corruzione nei confronti di Putin risalgono alle sue prime cariche istituzionali: c'e' un certo revisionismo buonista nei suoi confronti, non si trovano piu' neppure tutte le indicazioni cronologiche su wikpedia italia (che invece in passato le aveva).

Infine il principio: la Russia non ha alcun bisogno di sostegno diplomatico occidentale.
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Dom 08 Apr, 2018 17:48    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Nelle monarchie del Golfo si decapitano dissidenti e infedeli a rotta di collo e a quanto pare nessuno ha nulla da ridire nel cosiddetto "mondo civilizzato".


Quanti inglesi hanno avvelenato, col gas nervino o con il polonio, i servizi segreti sauditi?



Citazione:
Elstin sul versante interno era ancora più autoritario di Putin


Cala, cala.



Citazione:
gli assassini dei giornalisti accadevano pure quando era al potere e nel 1993


Il che, mi sembra, da' ragione a Davide quando scrive "Ha tradito e lo uccidono alla prima occasione come hamno sempre fatto i servizi segreti russi e come sempre faranno".
Ma se guardi la lista dei giornalisti uccisi, noterai che c'e' un aumento improvviso nei primi anni di Putin.



Citazione:
Però all'occidente tutto questo andava bene, perché obbediva agli ordini di Clinton.


Scusa tanto se la Gran Bretagna trova piu' sgradevole un dittatore che usa l'Inghilterra come terreno di caccia ai dissidenti con l'uso di armi chimiche e nucleari.
Scusa tanto se l'occidente e' preoccupato di piu' da un dittatore che li minaccia, che invade i vicini, che non si fa scrupoli di annettere parte dei territori invasi e che sostiene dittature sanguinarie che fanno uso armi chimiche contro la popolazione civile.



Citazione:
Come fai ad essere così sicuro che siano stati i servizi russi, quando anche il Mossad israeliano ha molti dubbi in proposito e per questo ha consigliano Netanyahu di non espellere diplomatici e attendere che la situazione diventi più chiara?


Non importa se ne siamo o non siamo sicuri tu, Davide, io, Netanyahu o il Mossad.
L'attentato e' avvenuto in Inghilterra. Sono cittadini britannici i circa venti che sono stati avvelenati come effetto collaterale.
Sono i servizi segreti britannici che hanno il polso della situazione. E ne' tu ne' io sappiamo cosa hanno in mano.

Quanto al Mossad, non prenderei il loro parere come significativo. Non e' nelle loro priorita' la difesa della popolazione britannica.
L'abbattimento dell'F16 in febbraio ha tolto parecchie illusioni a molti di loro.
Dubito che, con i Russi a due passi da casa e gli americani che tendono a disimpegnarsi dall'area, abbiano molta voglia di formalizzarsi per un tentato omicidio in Gran Bretagna.



Citazione:
Gli insulti non hanno alcun senso quando si parla di realpolitik. Ciò che regola la politica estera degli stati sono interessi e rapporti di forza e a quei livelli nessuno è innocente, come ha detto giustamente Trump


Quindi, trattandosi di Realpolitik, concediamo a un dittatore corrotto e sanguinario di fare qualsiasi cosa? E magari ci limitiamo a definire "insulti" l'analisi del suo comportamento e giriamo la testa dall'altra parte?
Se nessuno e' innocente, allora tutti sono colpevoli allo stesso modo?
O facciamo una distinzione tra dittature e democrazie?
E tra le dittature, vogliamo distinguere quelle che le porcherie le fanno solo in casa loro da quelle che destabilizzano il mondo intero? O le consideriamo la stessa cosa?



Citazione:
Ricordiamoci tutta la campagna per le armi chimiche di Saddam e il massacro che ne è derivato, o della guerra civile libica. Quanta gente è morta?


Ricordiamo anche che in occidente la stampa ha avuto e ha modo di raccontare le malefatte dei propri governi e dei propri eserciti mentre Anna Politkovskaja, che voleva raccontare cosa succedeva in Cecenia, e' stata uccisa?
O lo passiamo sotto silenzio per cercare di dare l'idea che in Russia tutto e normale e che non c'e' differenza tra la Russia e le democrazie occidentali?



Citazione:
A Putin interessa soprattutto che gli tolgano le sanzioni.
L'avvelenamento col gas nervino di un ex agente traditore ormai graziato va in questa direzione


Ti sembra che intendessero togliergli le sanzioni a breve?
Non mi sembra.
Quindi perche' questo doveva essere un pessimo momento per fare quell'omicidio?
Un ottimo motivo, che ti spiega perche' farlo in quel momento, te l'ha fornito Nirgal.
Un altro, magari meno buono, te l'ho fornito io.



Citazione:
La Crimea non è a rischio immediato perché ci ha piazzato i missili nucleari


La Crimea non e' a rischio, immediato o altro, poiche' la Russia ha migliaia di testate atomiche e un esercito convenzionale senza eguali in Europa.
Che le armi atomiche siano piazzate in Crimea o altrove, e' irrilevante.



Citazione:
però ha interesse che col passare del tempo la questione passi in giudicato e alla fine venga riconosciuta.


Indubbiamente.
Ma non si illude di certo che questo avvenga a breve.
Un omicidio politico oggi non allontana o avvicina quest'obiettivo in maniera significativa.



Citazione:
Sulla Siria pende sempre il rischio di un intervento americano e nota bene che quest'ultimo attacco chimico è avvenuto proprio dopo che Trump ha manifestato l'intenzione di disimpegnarsi. Coincidenza?


Davide prova a spiegartelo da qualche giorno.
Io sono mesi.
Il problema e' il senso di impunita'.
A patto di essere dalla parte di Putin.

In presenza di un regime come quello russo, militari, spie e alleati sono convinti (il piu' delle volte a ragione) di poter commettere le peggiori porcate senza conseguenze negative.
E quindi, in Siria, non ci si fa scrupoli a bombardare in maniera indiscriminata; non ci si fa scrupoli a mirare a ospedali, scuole e mercati; non ci si fa scrupoli a usare le armi chimiche.
A livello geopolitico fa parte della strategia: convincere gli altri dittatori che, alleandosi con la Russia, tutto sara' lecito nei confronti dei non alleati dei russi.
E, in effetti, nel 2013 non successe niente; nel 2017 un bombardamento simbolico con effetti risibili.
Questa volta vedremo: e' una notizia fresca di giornata e vediamo come evolvera'.
Io sono convinto che Putin avrebbe preferito che la situazione rimanesse tranquilla fino a disimpegno americano.
Ma quando il senso di impunita' si diffonde dagli stati maggiori fino all'ultimo dei fantaccini del piu' secondario degli alleati, a qualcuno prima o poi scappa la mano e combina il guaio che puo' portare parecchi danni.
Quaoar
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MessaggioInviato: Dom 08 Apr, 2018 19:30    Oggetto:   

     A.B.Normal ha scritto:


Quanti inglesi hanno avvelenato, col gas nervino o con il polonio, i servizi segreti sauditi?.


Le prove ancora non sono state esibite.




 A.B.Normal ha scritto:


Cala, cala.


Ti consiglio di studiare bene la storia della Federazione Russa



 A.B.Normal ha scritto:


Citazione:
gli assassini dei giornalisti accadevano pure quando era al potere e nel 1993


Il che, mi sembra, da' ragione a Davide quando scrive "Ha tradito e lo uccidono alla prima occasione come hamno sempre fatto i servizi segreti russi e come sempre faranno".
Ma se guardi la lista dei giornalisti uccisi, noterai che c'e' un aumento improvviso nei primi anni di Putin.


Mai detto che è una mammola




 A.B.Normal ha scritto:


Scusa tanto se la Gran Bretagna trova piu' sgradevole un dittatore che usa l'Inghilterra come terreno di caccia ai dissidenti con l'uso di armi chimiche e nucleari.


Benissimo, mostrassero le prove.


 A.B.Normal ha scritto:

Scusa tanto se l'occidente e' preoccupato di piu' da un dittatore che li minaccia, che invade i vicini, che non si fa scrupoli di annettere parte dei territori invasi


Se giochi a scacchi non ti puoi lamentare se l'avversario ti mangia i pezzi. Se ti metti dal versante russo della scacchiera, vedi che qualunque giocatore di alto livello al posto di Putin avrebbe annesso la Crimea. Se non l'avesse fatto sarebbe stato un idiota, avrebbe perso le basi del Mar Nero e probabilmente sarebbe anche finito politicamente.



 A.B.Normal ha scritto:

e che sostiene dittature sanguinarie che fanno uso armi chimiche contro la popolazione civile.


Se vai sul cui prodest, è molto più probabile che siano stati i jiadisti di Jaish al-Islam, che dopo essere stati sconfitti hanno tutto l'interesse a inscenare un false-flag nella speranza di provocare un intervento americano che ribalti la situazione.
Non mi fraintendere, sono pienamente convinto che Assad è un dittatore spietato e sanguinario, ma se fosse lui l'autore dell'attacco chimico di oggi sarebbe un ritardato mentale, come un pugile che dopo aver demolito il suo avversario lo mette KO con un calcio nei c. e si fa squalificare.

Tutti i comportamenti eccessivamente stupidi e autolesionisti destano sospetto: cosa avevano da guadagnare i Polacchi nell'assalire la stazione radio di Gleiwitz nel 39'?
Niente.
Cosa avevano da perdere: tutto.
Però la gente ci ha creduto e la Polonia è stata invasa.


 A.B.Normal ha scritto:

L'attentato e' avvenuto in Inghilterra. Sono cittadini britannici i circa venti che sono stati avvelenati come effetto collaterale.
Sono i servizi segreti britannici che hanno il polso della situazione. E ne' tu ne' io sappiamo cosa hanno in mano.


Se le avessero avrebbero tutto l'interesse a mostrarle, però ancora non l'hanno fatto. E non è la prima volta: ricordiamoci che è stata fatta una guerra sulla base di prove certe ma non mostrate che poi si sono rivelate inesistenti.
Quindi cosa c'è di tanto sbagliato nel voler vedere le prove prima di credere?


 A.B.Normal ha scritto:

Dubito che, con i Russi a due passi da casa e gli americani che tendono a disimpegnarsi dall'area, abbiano molta voglia di formalizzarsi per un tentato omicidio in Gran Bretagna.


Trump vuole disimpegnarsi, ma il Deep State no un'altra chiave di lettura interessante degli eventi potrebbe essere appunto il conflitto interno tra il Presidente e l'Apparato. Sono giochi molto complessi ed è impossibile sapere cosa c'è sotto, quello che vediamo è solo la punta dell'iceberg.

 A.B.Normal ha scritto:

Quindi, trattandosi di Realpolitik, concediamo a un dittatore corrotto
e sanguinario di fare qualsiasi cosa?


I materia di corruzione, non credo proprio che noi Italiani possiamo metterci su un piedistallo. Sanguinari lo siamo tutti, basta guardare quanta gente è morta in Iraq e in Libia e nello Yemen, guerra di cui non parla nessuno ma che noi tutti continuiamo ad alimentare vendendo armi.


 A.B.Normal ha scritto:

e sanguinario di fare qualsiasi cosa? E magari ci limitiamo a definire "insulti" l'analisi del suo comportamento e giriamo la testa dall'altra parte?
Se nessuno e' innocente, allora tutti sono colpevoli allo stesso modo?
O facciamo una distinzione tra dittature e democrazie?
E tra le dittature, vogliamo distinguere quelle che le porcherie le fanno solo in casa loro da quelle che destabilizzano il mondo intero? O le consideriamo la stessa cosa?


Destabilizzare il mondo intero?
Chi è che ha creato tutto questo caos nel Medio Oriente?
Ma ti rendi conto di quello che dici?



 A.B.Normal ha scritto:


Ricordiamo anche che in occidente la stampa ha avuto e ha modo di raccontare le malefatte dei propri governi e dei propri eserciti mentre Anna Politkovskaja, che voleva raccontare cosa succedeva in Cecenia, e' stata uccisa?
O lo passiamo sotto silenzio per cercare di dare l'idea che in Russia tutto e normale e che non c'e' differenza tra la Russia e le democrazie occidentali?



Non puoi pretendere che la Russia, passata dagli Zar ai Comunisti, che per tutta la sua storia è stata un paese autoritario, diventi una democrazia perfetta di punto in bianco. Sarebbe storicamente impossibile. Ci vogliono anni e anni per sviluppare un buon sistema di check and balance.
E comunque, ti faccio notare che anche nella democraticissima Italia, per quanto riguarda la Strage di Ustica ci sono state ben 12 morti sospette e ancora siamo molto lontani dal conoscere la verità.
Quando la Ragion di Stato lo richiede anche dalle nostre parti non si guarda in faccia nessuno.





[quote=" A.B.Normal"]

Ti sembra che intendessero togliergli le sanzioni a breve?
Non mi sembra.
Quindi perche' questo doveva essere un pessimo momento per fare quell'omicidio?
Un ottimo motivo, che ti spiega perche' farlo in quel momento, te l'ha fornito Nirgal.
Un altro, magari meno buono, te l'ho fornito io.








Citazione:


Se non si fossero verificati questi incidenti si, perché anche molti paesi europei sono danneggiati a loro volta dalle sanzioni e il fronte si trava incrinando.
Per questo il momento era pessimo per i Russi, ma ottimo per gli Inglesi, che si trovano schiacciati tra la Brexit e di dazi americani e hanno bisogno di spostare l'attenzione dell'opinione pubblica su un nemico esterno, per distoglierla dalle c. fatte dai loro leader.













[quote="  A.B.Normal"]

La Crimea non e' a rischio, immediato o altro, poiche' la Russia ha migliaia di testate atomiche e un esercito convenzionale senza eguali in Europa.
Che le armi atomiche siano piazzate in Crimea o altrove, e' irrilevante.



Ci sono le tattiche e le strategiche. Le strategiche possono stare ovunque, le tattiche devono stare vicine a dove devono essere impiegate. Come armamento convenzionale, la Russia però non può reggere il confronto con gli USA e con la NATO.













 A.B.Normal ha scritto:


Ma non si illude di certo che questo avvenga a breve.
Un omicidio politico oggi non allontana o avvicina quest'obiettivo in maniera significativa.


Certo che lo allontana, perché tende a ricompattare il fronte.










 A.B.Normal ha scritto:


Davide prova a spiegartelo da qualche giorno.
Io sono mesi.
Il problema e' il senso di impunita'.
A patto di essere dalla parte di Putin.

In presenza di un regime come quello russo, militari, spie e alleati sono convinti (il piu' delle volte a ragione) di poter commettere le peggiori porcate senza conseguenze negative.


Non mi risulta che Bush e Blair abbiano subito alcun procedimento per aver mentito e scatenato una guerra che ha provocato migliaia di morti.










 A.B.Normal ha scritto:

E quindi, in Siria, non ci si fa scrupoli a bombardare in maniera indiscriminata; non ci si fa scrupoli a mirare a ospedali, scuole e mercati; non ci si fa scrupoli a usare le armi chimiche.
A livello geopolitico fa parte della strategia: convincere gli altri dittatori che, alleandosi con la Russia, tutto sara' lecito nei confronti dei non alleati dei russi.
E, in effetti, nel 2013 non successe niente; nel 2017 un bombardamento simbolico con effetti risibili.
Questa volta vedremo: e' una notizia fresca di giornata e vediamo come evolvera'.
Io sono convinto che Putin avrebbe preferito che la situazione rimanesse tranquilla fino a disimpegno americano.
Ma quando il senso di impunita' si diffonde dagli stati maggiori fino all'ultimo dei fantaccini del piu' secondario degli alleati, a qualcuno prima o poi scappa la mano e combina il guaio che puo' portare parecchi danni.


E ti sembra una spiegazione convincente?
Non ti sembra un po troppo naive?
Un leader così c. come dici, che si comporta come un bambino, in quell'ambiente mediorientale non sarebbe mai arrivato al potere e forse non avrebbe raggiunto neanche la pubertà.

Facciamo un ragionamento elementare:
Cosa ha da guadagnare Assad da un attacco chimico: zero (ormai ha già vinto)
Cosa ha da perdere: tutto
Cosa hanno da guadagnare Jaish al-Islam da un attacco chimico: un intervento americano che ribalti la situazione: ovvero tutto.
Cosa ha da perdere: zero

Rispondi alla mia domanda: a chi conviene?
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Dom 08 Apr, 2018 22:00    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Le prove ancora non sono state esibite.


Prove esibite?
Ma stai scherzando?
Credi che i rapporti tra le potenze di risolvano in tribunale?



Citazione:
Ti consiglio di studiare bene la storia della Federazione Russa


Cala, cala.



Citazione:
Mai detto che è una mammola


Con la scusa del "non e' una mammola" stai cercando di far passare per accettabile il suo comportamento.
Non lo e'.



Citazione:
Se giochi a scacchi non ti puoi lamentare se l'avversario ti mangia i pezzi. Se ti metti dal versante russo della scacchiera, vedi che qualunque giocatore di alto livello al posto di Putin avrebbe annesso la Crimea. Se non l'avesse fatto sarebbe stato un idiota, avrebbe perso le basi del Mar Nero


Ma per favore!
Perso le basi nel Mar Nero!
Figuriamoci.
E chi gliele toccava?
Erano affittate fino al 2042.
Fino ad allora nessuno avrebbe mai nemmeno osato pensare di sloggiarli.
Entro il '42 avrebbe potuto organizzare una decina di colpi di stato in Ucraina e rinnovare l'affitto.



Citazione:
Se vai sul cui prodest, è molto più probabile che siano stati i jiadisti di Jaish al-Islam,


Come no?
Diamo -- sempre e comunque -- la colpa ai bersagli dei russi e dei loro alleati.



Citazione:
ma se fosse lui l'autore dell'attacco chimico di oggi sarebbe un ritardato mentale, come un pugile che dopo aver demolito il suo avversario lo mette KO con un calcio nei c. e si fa squalificare.


Impunita!
Senso di impunita!

E tu pensi che ci sia un arbitro a squalificarlo?



Citazione:
tutti i comportamenti eccessivamente stupidi e autolesionisti destano sospetto: cosa avevano da guadagnare i Polacchi nell'assalire la stazione radio di Gleiwitz nel 39'?


Proponevi la medesima ipotesi (false flag) per l'attacco a Khan Sheikhun.
Bene: la commissione delle Nazioni Unite incaricata di stabilire il colpevole ha stabilito che si trattava di Assad.
Qual'e' stata la reazione dei russi?
Ha impedito il rinnovo del mandato della commissione d'indagine.
Io dovrei credere a un false flag quando la Russia, in casi analoghi, ostacola il riconoscimento della verita'?



Citazione:
Quindi cosa c'è di tanto sbagliato nel voler vedere le prove prima di credere?


Quello che la necessita' di vedere le prove e' il primo ministro inglese.
Al piu', anche la regina.
E, non so tu, ma io non assomiglio ne' all'una ne' all'altra.



Citazione:
Trump vuole disimpegnarsi, ma il Deep State no un'altra chiave di lettura interessante degli eventi potrebbe essere appunto il conflitto interno tra il Presidente e l'Apparato. Sono giochi molto complessi ed è impossibile sapere cosa c'è sotto, quello che vediamo è solo la punta dell'iceberg.


Il che non centra nulla con quello che ti dicevo sul Israele.



Citazione:
I materia di corruzione, non credo proprio che noi Italiani possiamo metterci su un piedistallo. Sanguinari lo siamo tutti, basta guardare quanta gente è morta in Iraq e in Libia e nello Yemen, guerra di cui non parla nessuno ma che noi tutti continuiamo ad alimentare vendendo armi.


E no!
Troppo comodo.
La nostra aeronautica non ha bombardato mirando a scuole, ospedali e mercati.
C'e' una notevole differenza tra quello che hanno fatto i nostri e quello che fanno sistematicamente i russi.
Noi dobbiamo vergognarci di quello che abbiamo fatto in Libia negli anni '20 e '30. Allora si'. Con il generale Graziani abbiamo organizzato un autentico genocidio. Non per quel che abbiamo fatto (militarmente) nel 2011.



Citazione:
Destabilizzare il mondo intero?


Si': destabilizzare il mondo intero.
Non te ne sei reso conto, evidentemente.
In Asia, in Europa, in Africa, in Nord America e in Sud America.
Con maggiore o minore successo ma la Russia ha una politica destabilizzante verso tutte le democrazie del mondo (combatte il concetto stesso di democrazia, se ancora non l'hai capito) e cerca di appoggiare varie dittature.



Citazione:
Non puoi pretendere che la Russia, passata dagli Zar ai Comunisti, che per tutta la sua storia è stata un paese autoritario, diventi una democrazia perfetta di punto in bianco. Sarebbe storicamente impossibile. Ci vogliono anni e anni per sviluppare un buon sistema di check and balance.


E chi pretende questo?
Io pero' mi aspetto che si riconosca che la Russia, al momento, non e' per niente una democrazia e mi aspetto che non sia messa sullo stesso piano nostro, della Gran Bretagna, della Francia o degli USA.
Non perche' le democrazie siano mammolette.
Perche' la Russia di Putin e' molto peggio.



Citazione:
Se non si fossero verificati questi incidenti si, perché anche molti paesi europei sono danneggiati a loro volta dalle sanzioni e il fronte si trava incrinando.


Ma questo non cambia nulla.
Una buriana diplomatica di questo tipo passa in un paio di mesi, se non succedono altri incidenti.
Se Salvini va al governo da noi, togliera' le sanzioni a prescindere da quanti assassini al gas nervino ci possano essere nel frattempo.
E lo stesso vale per gli altri paesi: chi vuole togliere le sanzioni ha, verso la Russia, un atteggiamento come quello di Salvini.



Citazione:
ottimo per gli Inglesi, che si trovano schiacciati tra la Brexit e di dazi americani e hanno bisogno di spostare l'attenzione dell'opinione pubblica su un nemico esterno, per distoglierla dalle c. fatte dai loro leader.


Questo e' vero e probabilmente la May ha esasperato la cosa proprio per questo.
Ma non al punto da inventarsi un tentato omicidio al gas nervino.



Citazione:
Ci sono le tattiche e le strategiche. Le strategiche possono stare ovunque, le tattiche devono stare vicine a dove devono essere impiegate.


Perche' tu pensi che la Russia abbia bisogno di armi nucleari tattiche per difendersi da un attacco alla Crimea?
Ma sul serio?



Citazione:
Come armamento convenzionale, la Russia però non può reggere il confronto con gli USA e con la NATO


La superiorita' convenzionale Nato sarebbe in grado di respingere un attacco russo a un paese Nato (forse; dipende anche quale paese).
Ma l'ipotesi di una Nato come forza coesa e aggressiva, pronta a invadere la Russia, e' semplicemente improponibile.
Sia perche' e' un'alleanza difensiva, sia perche' i russi hanno migliaia di tesate nucleari, sia perche' le forze convenzionali russe sono comunque impressionanti.
Tra l'altro la superiorita' convenzionale Nato sopratutto americana. Ed e', appunto, principalmente in America. O, comunque, sparsa per il mondo. In Europa diventa inferiorita'.
Tra l'altro la Turchia, secondo esercito della Nato, ormai e' da considerare un amico del giaguaro.
Quindi, in realta', la Nato e' una minaccia (blanda) per le mire espansionistiche della Russia; non una minaccia per la Russia stessa.



Citazione:
Certo che lo allontana, perché tende a ricompattare il fronte.


Qui ti fai delle illusioni.
Puo' essere benissimo che le sanzioni vengano tolte. Anche (relativamente) a breve, un paese alla volta.
Ma riconoscere l'annessione della Crimea e' tutt'altra questione.
Vorrebbe dire rinunciare a quel poco di dottrina politica condivisa del dopoguerra. Vorrebbe dire annullare i principi che stanno alla base delle Nazioni Unite.
Vorrebbe dire che ogni paese, abbastanza forte per strappare a un vicino un territorio, si sentirebbe autorizzato a farlo.
Dubito che persino Salvini e Orban avrebbero il coraggio di farlo.
Passeranno decenni, se mai accadra', prima che la Crimea venga riconosciuta come parte della Russia da parte dei paesi che non siano strettamente alleati di Mosca.
A meno che questo non passi attraverso un accordo con l'Ucraina. Ma non mi sembra che la Russia voglia intraprendere questa strada.



Citazione:
Non mi risulta che Bush e Blair abbiano subito alcun procedimento per aver mentito e scatenato una guerra che ha provocato migliaia di morti.


E ridaie a cercare di mettere sullo stesso piano le dittature e le democrazie.
Quanti giornalisti inglesi e americani sono stati uccisi per impedire di diffondere le notizie della guerra in Iraq?



Citazione:
E ti sembra una spiegazione convincente?


Si'.



Citazione:
Non ti sembra un po' troppo semplicistica?


No.



Citazione:
Un leader così c. come dici, che si comporta come un bambino, in quell'ambiente mediorientale non sarebbero mai arrivati al potere e forse non avrebbe raggiunto neanche la pubertà.


Forse tu devi studiare un po' meglio la storia del Medio Oriente.



Citazione:
Cosa ha da guadagnare Assad da un attacco chimico: zero.
Cosa ha da perdere: tutto
Cosa hanno da guadagnare Jaish al-Islam da un attacco chimico: un intervento americano che ribalti la situazione: ovvero tutto.
Cosa ha da perdere: zero

Rispondi alla mia domanda: a chi conviene?


Senso di impunita'!

Stiamo rifacendo i ragionamenti dello scorso anno.
Come ti dicevo, la commissione delle nazioni unite ha stabilito che, lo scorso anno, e' stato Assad.
Come reazione, i russi hanno impedito il rinnovo del mandato della commissione.
Ma tu continui, a rimorchio della propaganda russa, a negare che Assad possa essere dietro a questi attacchi.

Che danni ha avuto Assad?
Un ridicolo bombardamento su una base aerea.
E' stato buono un po' e poi ha ricominciato.

Che vantaggi puo' avere?
Spargere terrore e dare l'idea che chi gli si oppone non ha scampo e che nessuno, nemmeno gli americani, puo' aiutarlo.
Che vantaggi ha Putin?
Far passare il messaggio che i suoi alleati possono permettersi tutto.

Ma davvero credi che ci saranno conseguenze serie?
Con la Russia col diritto di veto al consiglio di sicurezza?
Con gli aerei russi a protezione di Assad?
Quaoar
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MessaggioInviato: Lun 09 Apr, 2018 14:20    Oggetto:   

 A.B.Normal ha scritto:


Prove esibite?
Ma stai scherzando?
Credi che i rapporti tra le potenze di risolvano in tribunale?


Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità

Joseph Goebels



 A.B.Normal ha scritto:


Cala, cala.


Very Happy



 A.B.Normal ha scritto:



Con la scusa del "non e' una mammola" stai cercando di far passare per accettabile il suo comportamento.
Non lo e'.


Tu credi ai buoni e ai cattivi, io sono molto più disincantato e vedo soltanto due potenze che lottano per espandere la loro sfera d'influenza. La ragione sarà di chi vincerà alla fine (probabilmente i Cinesi) che scriveranno la storia. Se c'è una cosa buona che si può dire di Putin è che fa gli interessi del suo paese. Purtroppo non possiamo dire altrettanto dei nostri politici, salvo rari casi.






 A.B.Normal ha scritto:


Ma per favore!
Perso le basi nel Mar Nero!
Figuriamoci.
E chi gliele toccava?
Erano affittate fino al 2042.
Fino ad allora nessuno avrebbe mai nemmeno osato pensare di sloggiarli.
Entro il '42 avrebbe potuto organizzare una decina di colpi di stato in Ucraina e rinnovare l'affitto.


Se ti metti dal lato USA della scacchiera, la mossa giusta da fare sarebbe stata proprio questa: senza le basi del Mar Nero, sarebbe stato molto difficile per la Russia appoggiare la Siria e mantenere la sua sfera di influenza nel Medio Oriente. E tutta l'azione che ha portato alla deposizione di Yanukovich mirava evidentemente a questo (ovviamente presumo che gli strateghi del Pentagono non siano dementi).
Una volta che le navi russe si trovano in un paese ostile, di pretesti per interrompere il contratto d'affitto prima del termine e sbatterle fuori ne trovi quanti ne vuoi.




 A.B.Normal ha scritto:


Citazione:
Se vai sul cui prodest, è molto più probabile che siano stati i jiadisti di Jaish al-Islam,


Come no?
Diamo -- sempre e comunque -- la colpa ai bersagli dei russi e dei loro alleati..


Il cui prodest in linea di massima funziona quasi sempre: come diceva il nostro Andreotti, a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si indovina.




 A.B.Normal ha scritto:


Citazione:
ma se fosse lui l'autore dell'attacco chimico di oggi sarebbe un ritardato mentale, come un pugile che dopo aver demolito il suo avversario lo mette KO con un calcio nei c. e si fa squalificare.


Impunita!
Senso di impunita!


Ma lo vuoi capire che a quei livelli, non ragionano come bambini deficienti?

 A.B.Normal ha scritto:
E tu pensi che ci sia un arbitro a squalificarlo?


Ci sono gli Stati Uniti: se intervengono che gli succede?






Citazione:
tutti i comportamenti eccessivamente stupidi e autolesionisti destano sospetto: cosa avevano da guadagnare i Polacchi nell'assalire la stazione radio di Gleiwitz nel 39'?


Proponevi la medesima ipotesi (false flag) per l'attacco a Khan Sheikhun.
Bene: la commissione delle Nazioni Unite incaricata di stabilire il colpevole ha stabilito che si trattava di Assad.
Qual'e' stata la reazione dei russi?
Ha impedito il rinnovo del mandato della commissione d'indagine.
Io dovrei credere a un false flag quando la Russia, in casi analoghi, ostacola il riconoscimento della verita'?

Il rapporto dice che furono sganciate tre bombe di fabbricazione sovietica una delle quali conteneva sarin. Infatti nel sito furono trovati i resti di una bomba di tipo sovietico. Il siriani dicono invece che la loro bomba non conteneva sarin ma ha centrato un deposito di sarin dei Jiadisti.

Tieni presente che un bravo chimico può facilmente sintetizzare il sarin anche nel suo garage (vedi attacco metropolitana Tokyo).



 A.B.Normal ha scritto:

Citazione:
Quindi cosa c'è di tanto sbagliato nel voler vedere le prove prima di credere?


Quello che la necessita' di vedere le prove e' il primo ministro inglese.
Al piu', anche la regina.
E, non so tu, ma io non assomiglio ne' all'una ne' all'altra.


Nel momento in cui coinvolgi paesi vicini, chiedendo misure drastiche come l'espulsione di diplomatici, credo che chi accusa abbia il dovere di rendere pubbliche le prove. Ricordiamoci che il povero Dreifuss fu condannato sulla base di prove segrete che non potevano essere mostrate al processo.

Se il tuo capo di governo ti assicurasse che il paese X ha compiuto un grave misfatto sulla base di prove segrete che non possono essere mostrate e ti chiedesse di mandare tuo figlio in guerra, cosa ne penseresti?





 A.B.Normal ha scritto:


Il che non centra nulla con quello che ti dicevo sul Israele.


Che dopo l'abbattimento dell'F16 hanno paura o qualcosa del genere?
Non mi sembra.




 A.B.Normal ha scritto:


E no!
Troppo comodo.
La nostra aeronautica non ha bombardato mirando a scuole, ospedali e mercati.
C'e' una notevole differenza tra quello che hanno fatto i nostri e quello che fanno sistematicamente i russi.
Noi dobbiamo vergognarci di quello che abbiamo fatto in Libia negli anni '20 e '30. Allora si'. Con il generale Graziani abbiamo organizzato un autentico genocidio. Non per quel che abbiamo fatto (militarmente) nel 2011.



Questo è doppio standard: quando noi bombardiamo Belgrado abbiamo tutte le ragioni di questo mondo, quando bombardano i Russi sono dei mostri.


 A.B.Normal ha scritto:


Si': destabilizzare il mondo intero.
Non te ne sei reso conto, evidentemente.
In Asia, in Europa, in Africa, in Nord America e in Sud America.
Con maggiore o minore successo ma la Russia ha una politica destabilizzante verso tutte le democrazie del mondo (combatte il concetto stesso di democrazia, se ancora non l'hai capito) e cerca di appoggiare varie dittature.


Questa è paranoia pura.
E magari i Russi sono pure dietro l'incidente di Fukushima: chissà se la tsunami non è stata provocata dalla testata nucleare di un drone sottomarino Russo?


 A.B.Normal ha scritto:


E chi pretende questo?
Io pero' mi aspetto che si riconosca che la Russia, al momento, non e' per niente una democrazia e mi aspetto che non sia messa sullo stesso piano nostro, della Gran Bretagna, della Francia o degli USA.
Non perche' le democrazie siano mammolette.
Perche' la Russia di Putin e' molto peggio.


Puoi dire tutto quello che vuoi, ma le elezioni ci sono state, Putin ha vinto, il consenso della popolazione russa indubbiamente ce l'ha.
Sarà nazionalismo, ma paesi come la Russia o l'Ungheria sono molto meno polarizzati rispetto a noi. Sono paesi che hanno avuto una storia diversa e che hanno sviluppato un sistema diverso. Non abbiamo alcun diritto di immischiarci negli affari altrui e dobbiamo trovare un modo di coesistere rispettandoci a vicenda.



 A.B.Normal ha scritto:


Ma questo non cambia nulla.
Una buriana diplomatica di questo tipo passa in un paio di mesi, se non succedono altri incidenti.


Oppure sono prove tecniche di terza guerra mondiale, nel qual caso assisteremo a un'escalation che farà salire la tensione.
Ci sarà una corsa agli armamenti che sarà una manna dal cielo per l'industria bellica, ma se qualcosa va storto migliaia di anni di civiltà umana se ne vanno letteralmente in fumo in meno di 24 ore Chi, io?



 A.B.Normal ha scritto:

Se Salvini va al governo da noi, togliera' le sanzioni a prescindere da quanti assassini al gas nervino ci possano essere nel frattempo.
E lo stesso vale per gli altri paesi: chi vuole togliere le sanzioni ha, verso la Russia, un atteggiamento come quello di Salvini..


Le sanzioni fanno più male alla nostra industria che alla Russia.
Abbiamo commerciato e continuiamo a commerciare con gente assai peggiore. Premesso che non credo nel gas nervino, se commerciamo con Erdogan, per quale motivo non dobbiamo farlo con Putin?




 A.B.Normal ha scritto:


Questo e' vero e probabilmente la May ha esasperato la cosa proprio per questo.
Ma non al punto da inventarsi un tentato omicidio al gas nervino.


Nessun capo di stato o di governo darà mai un ordine esplicito in tal senso.

Magari si chiama il capo dei servizi e si dice "Questa situazione non mi piace!"

Il capo dei servizi a sua volta chiama i suoi e dice "prendete dei provvedimenti!"

Sono quelli sotto nella catena di comando e controllo a interpretare le parole e fare il lavoro sporco, ma tutto viene sempre fatto in modo tale da non coinvolgere mai i vertici, se la cosa diventa di pubblico dominio.




 A.B.Normal ha scritto:

Perche' tu pensi che la Russia abbia bisogno di armi nucleari tattiche per difendersi da un attacco alla Crimea?
Ma sul serio?


Dipende se ha a che fare con gli ucraini o con gli americani.




 A.B.Normal ha scritto:


La superiorita' convenzionale Nato sarebbe in grado di respingere un attacco russo a un paese Nato (forse; dipende anche quale paese).
Ma l'ipotesi di una Nato come forza coesa e aggressiva, pronta a invadere la Russia, e' semplicemente improponibile.
Sia perche' e' un'alleanza difensiva, sia perche' i russi hanno migliaia di tesate nucleari, sia perche' le forze convenzionali russe sono comunque impressionanti.
Tra l'altro la superiorita' convenzionale Nato sopratutto americana. Ed e', appunto, principalmente in America. O, comunque, sparsa per il mondo. In Europa diventa inferiorita'.
Tra l'altro la Turchia, secondo esercito della Nato, ormai e' da considerare un amico del giaguaro.
Quindi, in realta', la Nato e' una minaccia (blanda) per le mire espansionistiche della Russia; non una minaccia per la Russia stessa.


Mi riferivo appunto al fatto che, in assenza di un deterrente nucleare, la Russia si troverebbe in condizione di inferiorità.




Citazione:
Certo che lo allontana, perché tende a ricompattare il fronte.


 A.B.Normal ha scritto:
Qui ti fai delle illusioni.
Puo' essere benissimo che le sanzioni vengano tolte. Anche (relativamente) a breve, un paese alla volta.
Ma riconoscere l'annessione della Crimea e' tutt'altra questione.
Vorrebbe dire rinunciare a quel poco di dottrina politica condivisa del dopoguerra. Vorrebbe dire annullare i principi che stanno alla base delle Nazioni Unite.


Questi principi sono stati già abbondantemente calpestati in occasione della secessione del Kossovo, quando abbiamo bombardato la Serbia.
Ciò che è stato dimostrato al mondo in quell'occasione è a livello internazionale vale solo la Legge del più forte.
E poi mi fa specie che un paese come l'Italia, che durante tutto il Risorgimento ha fatto del diritto all'autodeterminazione dei popoli il suo Credo, abbia adesso la faccia tosta di criticare. Come minimo per essere coerenti dovremmo prima restituire Trento e Trieste all'Austria e chiedere scusa.



 A.B.Normal ha scritto:

Vorrebbe dire che ogni paese, abbastanza forte per strappare a un vicino un territorio, si sentirebbe autorizzato a farlo.
Dubito che persino Salvini e Orban avrebbero il coraggio di farlo.
Passeranno decenni, se mai accadra', prima che la Crimea venga riconosciuta come parte della Russia da parte dei paesi che non siano strettamente alleati di Mosca.


Hanno sempre fatto tutti così, senza eccezioni, tutte le volte che hanno potuto. A cominciare dagli Americani che nel 1989 si sono autoaffondati l'USS-Maine, per creare un false-flag che gli consentisse di aggredire la Spagna e conquistate i suoi territori.


 A.B.Normal ha scritto:

A meno che questo non passi attraverso un accordo con l'Ucraina. Ma non mi sembra che la Russia voglia intraprendere questa strada.


E neanche l'Ucraina



 A.B.Normal ha scritto:

Citazione:
Non mi risulta che Bush e Blair abbiano subito alcun procedimento per aver mentito e scatenato una guerra che ha provocato migliaia di morti.


E ridaie a cercare di mettere sullo stesso piano le dittature e le democrazie.
Quanti giornalisti inglesi e americani sono stati uccisi per impedire di diffondere le notizie della guerra in Iraq?


Nella politica estera non c'è alcuna differenza. Quanta gente è morta in Iraq? E tutto questo solo perché Saddam vendeva il petrolio in Euro e doveva essere eliminato per proteggere il sistema del petrodollaro. Ma di questo quasi nessuno ha parlato.

Premesso che anche mandare la macello i propri soldati è un crimine, questa volta ti do ragione: in occidente i giornalisti non hanno bisogno di ammazzarli perché li licenziano, visto che i media ormai appartengono a poche grandi corporazioni.


 A.B.Normal ha scritto:


Citazione:
E ti sembra una spiegazione convincente?


Si'.


A me no.




 A.B.Normal ha scritto:

Citazione:
Non ti sembra un po' troppo semplicistica?


No.


A me sì.



 A.B.Normal ha scritto:


Forse tu devi studiare un po' meglio la storia del Medio Oriente.


Magari dagli un'occhiata anche tu Smile




Citazione:
Cosa ha da guadagnare Assad da un attacco chimico: zero.
Cosa ha da perdere: tutto
Cosa hanno da guadagnare Jaish al-Islam da un attacco chimico: un intervento americano che ribalti la situazione: ovvero tutto.
Cosa ha da perdere: zero



[quote="  A.B.Normal"]


Senso di impunita'!


E' profondamente illogico, come direbbe Spock.



 A.B.Normal ha scritto:

Stiamo rifacendo i ragionamenti dello scorso anno.
Come ti dicevo, la commissione delle nazioni unite ha stabilito che, lo scorso anno, e' stato Assad.
Come reazione, i russi hanno impedito il rinnovo del mandato della commissione.
Ma tu continui, a rimorchio della propaganda russa, a negare che Assad possa essere dietro a questi attacchi.

Che danni ha avuto Assad?
Un ridicolo bombardamento su una base aerea.
E' stato buono un po' e poi ha ricominciato.

Che vantaggi puo' avere?
Spargere terrore e dare l'idea che chi gli si oppone non ha scampo e che nessuno, nemmeno gli americani, puo' aiutarlo.
Che vantaggi ha Putin?
Far passare il messaggio che i suoi alleati possono permettersi tutto.

Ma davvero credi che ci saranno conseguenze serie?
Con la Russia col diritto di veto al consiglio di sicurezza?
Con gli aerei russi a protezione di Assad?


Sai che vuol dire camminare sul filo d'un rasoio?
Quello che sta facendo adesso Assad, nel caso sia stato lui l'autore degli attacchi.
Certo che potrebbero esserci conseguenze serie, anzi potrebbe addirittura essere la scintilla d'una terza guerra mondiale.

Chi si sarebbe immaginato nel 1914 che la WWI sarebbe scoppiata a Sarajevo?
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 04:16    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità


Il fatto che un avvocato difensore del regime putiniano citi questa frase mi sembra emblematico di come la propaganda russa stia distorcendo la realta'.



Citazione:
Tu credi ai buoni e ai cattivi, io sono molto più disincantato e vedo soltanto due potenze che lottano per espandere la loro sfera d'influenza.


No: non credo ai buoni e ai cattivi.
Io credo che nella politica internazionale tutti facciano i loro interessi (o quelli che credono siano i loro interessi) e che quindi non ci siano "buoni".
Ma credo anche che ci siano modi e maniere di molto diversi per fare i propri interessi e che non siano tutti uguali.
Credo anche che, mentre i paesi occidentali cercano (spesso fallendo) di mantenere una certa decenza, Putin quella decenza la considera una debolezza.
Tu non sei disincantato; tu appiattisci tutto in maniera tale da non distinguere niente.



Citazione:
Se c'è una cosa buona che si può dire di Putin è che fa gli interessi del suo paese.


O che bello!
Fa gli interessi del suo paese.
Quindi rade al suolo citta', instaura un regime di terrore e impone la sharia in parte dei suo paese, zittisce le opposizioni scomode, lascia che i giornalisti scomodi vengano uccisi, ammette nelle elezioni solo i partiti che non gli danno fastidio.
E poi invade i paesi vicini favorendo la formazione di repubbliche scissioniste, fomenta l'odio all'interno delle democrazie occidentali, favorisce le dittature sanguinarie nel mondo intervenendo a loro difesa.
In guerra, non si fa scrupoli a distruggere ospedali scuole e mercati e difende gli alleati che impiegano le archi chimiche contro la popolazione civile.
Pero' c'e' una cosa buona: fa gli interessi del loro paese!
Che ti devo dire... diamogli un premio.



Citazione:
Se ti metti dal lato USA della scacchiera, la mossa giusta da fare sarebbe stata proprio questa: senza le basi del Mar Nero, sarebbe stato molto difficile per la Russia appoggiare la Siria e mantenere la sua sfera di influenza nel Medio Oriente


Ripeto: quelle basi erano in affitto fino al 2042.
Il controllo russo di quelle basi non e' mai stato in pericolo.
Se i russi non avessero incitato alla repressione delle proteste di piazza Maidan, non avessero occupato e annesso la Crimea e non avessero fomentato la secessione delle zone russofone e non avessero mandato loro militari sostenerla, molto probabilmente gli ucraini non avrebbero avuto problemi a rinnovare l'affitto anche oltre il '42.



Citazione:
E tutta l'azione che ha portato alla deposizione di Yanukovich mirava evidentemente a questo (ovviamente presumo che gli strateghi del Pentagono non siano dementi).


Affermare che la cacciata di Yanukivich sia stata causata dagli strateghi del pentagono equivale ad affermare che Salvini e i 5 Stelle hanno vinto le ultime elezioni grazie alla propaganda russa.
Forse peggio.
Perche' i russi interferirono parecchio di piu' degli americani e furono loro a fomentare quella repressione violenta che trasformo' una protesta pacifica in una rivoluzione.
Del resto, se sostieni che Putin fa l'interesse del proprio paese, non puoi poi dare la colpa al Pentagono se non risulta simpatico ai vicini che quell'interesse lo subiscono.



Citazione:
Una volta che le navi russe si trovano in un paese ostile, di pretesti per interrompere il contratto d'affitto prima del termine e sbatterle fuori ne trovi quanti ne vuoi.


Come no.
Contro la Russia.
Gli ucraini non ne avrebbero avuto ne' la forza, ne' il coraggio, ne' l'interesse (i russi pagavano per quell'affitto).



Citazione:
come diceva il nostro Andreotti, a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si indovina.


E, infatti, io penso male di Assad.



Citazione:
Ma lo vuoi capire che a quei livelli, non ragionano come bambini deficienti?


E tu credici.
Sopratutto se ti aiuta ad auto-convincerti che Assad non gasa il suo popolo e che Putin e' un capo di stato come gli altri.



Citazione:
Ci sono gli Stati Uniti: se intervengono che gli succede?


Niente di significativo come non e' successo niente di significativo lo scorso anno.
Se verra' confermata la responsabilita' governativa, qualcosa gli USA faranno di certo (o Trump perde la faccia); forse anche col supporto francese e britannico. Ma si limiteranno a qualche bombardamento; magari spettacolare ma poco piu' che simbolico. Questo dara' l'illusione alle opinioni pubbliche occidentali di essersi mossi per impedire il massacro, e poi tutto tornera' come prima.
Questo, sicuramente, dara' *molto* fastidio ai russi e il rischio di una loro reazione scomposta c'e'. Ma il fastidio sara' piu' per il danno di immagine che altro (indebolira', per qualche tempo, la loro appetibilita' come protettori). Ma senza conseguenze durature (salvo ulteriori peggioramenti per altre cause, ovviamente).

Certo: non posso garantirti che sara' cosi'.
A volte, a tirar troppo la corda, la si spezza.
E con un presidente come Trump a guidare gli Usa, il livello di imprevedibilita' americano e' schizzato alle stelle.
Ma Putin ha fatto il tifo proprio per Trump. Probabilmente le azioni della propaganda russa sono state decisive nello spostare l'ago della bilancia a suo favore.
Per di piu' Trump, pressato da Muller, potrebbe aver la tentazione di fare un casino tale, in politica estera, da distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dall'inchiesta. Magari confrontandosi a muso duro con Putin per smentire di essere una sua marionetta.
A volte e' questo che si ottiene facendo gli interessi del proprio paese come li fa Putin.



Citazione:
Il rapporto dice che furono sganciate tre bombe di fabbricazione sovietica una delle quali conteneva sarin. Infatti nel sito furono trovati i resti di una bomba di tipo sovietico. Il siriani dicono invece che la loro bomba non conteneva sarin ma ha centrato un deposito di sarin dei Jiadisti.


E figurati se Assad e' disposto ad ammettere che sono stati i suoi a usare le armi chimiche.
E figurati se i russi sono disposti ad ammettere che e' stato il loro alleato a usare le armi chimiche.

Tu chiedevi le prove che e' stato Assad?
Bene: la commissione di inchiesta delle nazioni unite ha concluso che sono stati i governativi. E lo ha fatto considerando anche le versione governative e russe.
Il massimo che puoi ottenere, di condiviso, con la tua richiesta di prove.
Ma ora, tu, lo ammetti che e' stato Assad?
No: continui a sostenere la versione russa.
Quindi a che scopo chiedi le prove?
Se continui a mettere sullo stesso piano la conclusione dell'inchiesta delle nazioni unite con la posizione russa rendi palese che tu non sei disposto a credere ad altri che ai russi e, quindi, che sei indisponibile a una visione della realta' condivisa.
E mostri anche che la tua richiesta di prove e' finalizzata a far decantare la situazione, fino a quando i piu' avranno dimenticato gli eventi, per evitare il biasimo su russi e governativi siriani.
Ovvero: stai agendo come avvocato difensore di Putin e di Assad.
Il che e' lecito, sia chiaro.
Ma almeno ammettilo.



Citazione:
Il siriani dicono invece che la loro bomba non conteneva sarin ma ha centrato un deposito di sarin dei Jiadisti. Tieni presente che un bravo chimico può facilmente sintetizzare il sarin anche nel suo garage.


I governativi siriani, come i russi, hanno cambiato versione piu' volte.
Quanto a questa particolare versione, e' stato osservato che le foto delle vittime dell'attacco chimico sono state messe online ore prima del bombardamento che, secondo la versione russa, avrebbe colpito il presunto deposito di sarin.
Quanto al sarin... io in chimica sono scarso e ho dei problemi a sinterizzare anche l'acqua, partendo da idrogeno e ossigeno. Ma secondo un esperto l'ipotesi che un effetto simile possa essere ottenuto bombardando un deposito di sarin e' "pretty fanciful":


BBC ha scritto:
Hamish de Bretton-Gordon, a former commanding officer of the British Armed Forces Joint Chemical Biological Radiological Nuclear (CBRN) Regiment, said Russia's assertion that the strikes had hit rebel chemical weapons were "pretty fanciful".

"Axiomatically, if you blow up Sarin, you destroy it," he told the BBC.

The explosion resulting from an air strike on a chemical weapons facility would most likely incinerate any agents. Sarin and other nerve agents are also usually stocked in a "binary manner", which means they are kept as two distinct chemical precursors that are combined just before use, either manually or automatically inside a weapon when launched.




Quaoar ha scritto:
Nel momento in cui coinvolgi paesi vicini, chiedendo misure drastiche come l'espulsione di diplomatici, credo che chi accusa abbia il dovere di rendere pubbliche le prove


Pubbliche?
Ma manco per sogno!
Se le prove sono ottenute da fonti di intelligence, se le rendi pubbliche bruci le fonti.
Chiedere agli israeliani quanto sono irritati con Trump per questo.



Citazione:
Ricordiamoci che il povere Dreifuss fu condannato sulla base di prove segrete che non potevano essere mostrate al processo.


Ribadisco: non stiamo parlando di un processo.
Stiamo parlando di rapporti tra stati.
Stiamo parlando di un tentato omicidio a base di armi chimiche, presumibilmente ad opera dei servizi segreti di un paese che mente anche quando gli si chiede l'ora, che ha colpito anche venti innocenti di un altro paese.



Citazione:
Se il tuo capo di governo ti assicurasse che il paese X ha compiuto un grave misfatto sulla base di prove segrete che non possono essere mostrate e ti chiedesse di mandare tuo figlio in guerra, cosa ne penseresti?


Se fosse un dittatore, cercherei di emigrare.
Se fosse il capo di governo di uno stato autenticamente democratico, confiderei nelle commissioni di vigilanza alle quali partecipano anche le opposizioni.
In nessuno dei due casi sarei tanto autolesionista da chiedere che prove ottenute dall'intelligence siano rese pubbliche; nel primo caso perche' ci terrei a non sparire nel nulla, nel secondo perche' non vorrei danneggiare il mio paese e i suoi alleati.



Citazione:
Che dopo l'abbattimento dell'F16 hanno paura o qualcosa del genere?
Non mi sembra.


Non ti sembra male.
Quell'abbattimento e' stato un autentico shock. Ha tolto l'illusione di invulnerabilita' (della propria aeronautica militare) nel quale gli israeliani si cullavano da decenni.
Parlare di "paura" forse e' eccessivo.
Ma "qualcosa del genere"... si'... decisamente si'.
E saltato quel senso di impunita' al quale tu non sei disposto a riconoscere rilevanza.



Citazione:
Questo è doppio standard: quando noi bombardiamo Belgrado abbiamo tute le ragioni di questo mondo, quando bombardano i Russi sono dei mostri.


Doppio standard un par de standard.
Quando noi bombardiamo Belgrado, cerchiamo di colpire bersagli specifici e di evitare di colpire gli ospedali. Magari sbagliando, ma ci proviamo.
Quando i russi bombardano Aleppo, colpiscono indiscriminatamente e mirano specificamente agli ospedali.



Citazione:
Questa è paranoia pura


Questa e' osservazione.



Citazione:
E magari i Russi sono pure dietro l'incidente di Fukushima: chissà se la tsunami non è stata provocata dalla testata nucleare di un drone sottomarino Russo?


Straw man argument.



Citazione:
Puoi dire tutto quello che vuoi, ma le elezioni ci sono state, Putin ha vinto, il consenso della popolazione russa indubbiamente ce l'ha.


Fantastico esempio su come perdere credibilita' ricordando cose formalmente vere.



Citazione:
Sarà nazionalismo, ma paesi come la Russia o l'Ungheria sono molto meno polarizzati rispetto a noi. Sono paesi che hanno avuto una storia diversa e che hanno sviluppato un sistema diverso. Non abbiamo alcun diritto di immischiarci negli affari altrui e dobbiamo trovare un modo di coesistere rispettandoci a vicenda


Primo: con l'Ungheria abbiamo tutti i diritti di immischiarci, visto che siamo insieme in un'Unione e in un'alleanza e che gli diamo anche un mucchio di soldi.
Secondo: i russi stanno conducendo contro le democrazie occidentali un'autentica guerra di propaganda e stanno interferendo *loro* con i nostri paesi; piace anche a me l'idea di coesistere e rispettarsi a vicenda; ma se manco siamo disposti a riconoscere con noi stessi che la loro propaganda sta inquinando la nostra democrazia, loro non ci rispetteranno mai.



Citazione:
Oppure sono prove tecniche di terza guerra mondiale, nel qual caso assisteremo a un'escalation che farà salire la tensione


Terza guerra mondiale per vendere armi?
Contro la Russia?
Ma dai!
Anche i venditori di armi conoscono il pericolo e non ci tengono a finire nuclearizzati.
Questa ipotesi era poteva essere ragionevole pensando alla guerra in Iraq. Forse lo sarebbe per eventuali guerre contro Iran e Corea del Nord.
Qualche avversario abbastanza grosso da fare giganteschi affari con la vendita le armi lo possono trovare anche senza andare a infastidire l'avversario col maggiore arsenale atomico in circolazione.



Citazione:
Le sanzioni fanno più male alla nostra industria che alla Russia.


I partiti filorussi lo dicono in continuazione.



Citazione:
Abbiamo commerciato e continuiamo a commerciare con gente assai peggiore


Ben'altrismo.



Citazione:
Premesso che non credo nel gas nervino,


Perche' la cosa non mi sorprende?



Citazione:
se commerciamo con Erdogan, per quale motivo non dobbiamo farlo con Putin?


Forse perche' Erdogan non ha *annesso* nessun territorio straniero?



Citazione:
Sono quelli sotto nella catena di comando e controllo a interpretare le parole e fare il lavoro sporco, ma tutto viene sempre fatto in modo tale da non coinvolgere mai i vertici, se la cosa diventa di pubblico dominio.


Certo.
Pur di non ammettere che un governo dittatoriale ha ordinato l'uccisione, con gas nervino, di un ex traditore, sei pronto a sostenere che il primo ministro di una democrazia possa aver ammiccato ai servizi segreti del *proprio* paese per organizzare un'azione che porta ad avvelenare una ventina di *propri* cittadini e mettere il governo nella scomoda posizione di chi non riesce a difendere i propri cittadini nel proprio territorio.



Citazione:
Dipende se ha a che fare con gli ucraini o con gli americani.


Ti rendi conto che stai proponendo scenari politicamente e militarmente assurdi?
Gli americani, che hanno una marina e un'aeronautica di marina straordinariamente piu' potenti di quella russa, che scatenano una guerra (pronta a degenerare in guerra atomica) per togliere ai russi una base navale in un mare chiuso il cui ingresso e' controllato da un alleato?
Ti rendi conto che stai riproponendo, pari pari, le artificiose paranoie della propaganda con cui Putin sta avvelenando la mente dei propri cittadini?



Citazione:
Mi riferivo appunto al fatto che, in assenza di un deterrente nucleare, la Russia si troverebbe in condizione di inferiorità


Non in Europa.
I comandi NATO sono angosciati dall'ipotesi di un attacco convenzionale russo ai paesi baltici. Non saprebbero come reagire in maniera efficace.



Citazione:
Questi principi sono stati già abbondantemente calpestati in occasione della secessione del Kossovo, quando abbiamo bombardato la Serbia.


Ti e' sfuggito il punto.
Quella della Crimea e' un'*annessione*.
Il Kosovo (una sola 's' e' sufficiente) e' stato fatto secedere ma non e' stato annesso da nessuno.
Se ci penso un po', di casi di secessione favorita dall'esterno (anche nel solo dopoguerra) te ne trovo una decina o piu'. Citofonare Georgia per un paio di esempi.
Se parliamo di *annessioni* forzate (senza un accordo tra le parti coinvolte), nel dopoguerra, mi vengono in mente solo due casi (se te ne vengono in mente altri, ci ragioniamo):
- la Cina che annette il Tibet
- Israele che annette le alture del Golan.

La prima non conta poiche', all'epoca, la Cina non faceva parte delle Nazioni Unite (o meglio: la Cina comunista non faceva parte delle Nazioni Unite) e neppure il Tibet; anzi, credo che l'indipendenza del Tibet non fosse riconosciuta da nessuno.
La seconda e' esattamente nella situazione della Crimea: non riconosciuta e non riconoscibile senza causare un pandemonio.

C'e' un terzo esempio ma e' lievissimamente fallito: l'Iraq che annette il Kuwait, 2 agosto 1990.
Con successiva liberazione del Kuwait su mandato delle Nazioni Unite.

Quindi, effettivamente, in questo caso abbiamo due pesi e due misure: l'Iraq che viene bombardato e la Russia che subisce solo sanzioni economiche.

E non solo: non dimenticare che la Russia ha firmato un trattato con il quale, in cambio della rinuncia dell'Ucraina alle testate atomiche, si impegnava a difendere l'integrita' territoriale dell'Ucraina.

Quindi qui, a calpestare i trattati, e' proprio la Russia.



Citazione:
E poi mi fa specie che un paese come l'Italia, che durante tutto il Risorgimento ha fatto del diritto all'autodeterminazione dei popoli il suo Credo, abbia adesso la faccia tosta di criticare.


Ne abbiamo gia' parlato.
Se ti appelli al diritto di autodeterminazione dei popoli, devi riconoscere tale diritto anche alle popolazioni non russe all'interno della Russia e, in particolare, riconoscere che i Ceceni avevano diritto all'indipendenza.
Se non riconosci che i Ceceni avevano diritto all'indipendenza, allora il diritto all'autodeterminazione dei russi di Crimea va a farsi benedire.
Scegli una delle due difese ma, visto che sono in palese contraddizione, non tutte e due insieme.



Citazione:
Come minimo per essere coerenti dovremmo prima restituire Trento e Trieste all'Austria e chiedere scusa


Non saprei... credi che un altoatesino di lingua tedesca viva, a Bolzano, peggio di un ceceno sotto la dominazione russa?
Comunque: stai parlando di cessioni avvenute prima dell'adesione alle Nazioni Unite.



Citazione:
Hanno sempre fatto tutti così, senza eccezioni, tutte le volte che hanno potuto.


Non tra membri delle Nazioni Unite.



Citazione:
A cominciare dagli Americani che nel 1989 si sono autoaffondati l'USS-Maine, per creare un false-flag che gli consentisse di aggredire la Spagna e conquistate i suoi territori.


Non nel 1989, quando Spagna e USA erano parte delle Nazioni Unite, ma nel 1898, quando alle Nazioni Unite manco ci si pensava.
Comunque, vedo che nelle questioni che riguardano i russi chiedi le "prove" e metti in discussione anche le conclusioni delle commissioni di inchiesta delle Nazioni Unite. Quando invece abbiamo a che fare con gli americani dai per scontato che "si sono autoaffondati l'USS-Maine, per creare un false-flag". Ipotesi intrigante e sostenibile ma tutt'altro che accertata e universalmente condivisa. E, invece, tu la dai per accertata.
Ma sei filorusso autentico o lo sei solo come effetto collaterale di antiamericanismo?



Citazione:
E neanche l'Ucraina


Se i russi insistono a invadere il suo territorio e ad appoggiare repubbliche separatiste, forse non e' poi tanto strano che gli Ucraini siano un filino irritati.



Citazione:
E tutto questo solo perché Saddam vendeva il petrolio in Euro e doveva essere eliminato per proteggere il sistema del petrodollaro.


Dici?
Non saprei.
Una guerra del genere perche' Saddam, che non poteva vendere petrolio se non in minima quantita', lo vendeva in euro?
Cosa che faceva gia' da tre anni, per di piu'.
Ammetto che di politica monetaria capisco persino meno che di chimica, ma che tu faccia un'affermazione cosi' netta e categorica su questo mi sembra... come dire... un po' azzardato?



Citazione:
questa volta ti do ragione: in occidente i giornalisti non hanno bisogno di ammazzarli perché li licenziano, visto che i media ormai appartengono a poche grandi corporazioni.


Ti rendi conto che ti stai rendendo sempre piu' ridicolo cercando di mettere sullo stesso piano l'omicidio di 200 giornalisti in Russia con la corporazione dei media americani?

Chissa'... forse io non riesco a farmi capire...

Provo a ridirtelo con le parole di Davide:

Davide Siccardi ha scritto:
No lo riscrivo perche' magari sfugge il concetto: 200 GIORNALISTI UCCISI IN RUSSIA DAL 1993.

Ma avete capito di che razza di gente si tratta?



Quaoar ha scritto:
A me no.


Eh... l'avevo capito.



Citazione:
A me no.


Eh... avevo capito anche questo.



Citazione:
E' profondamente illogico, come direbbe Spock.


Parla di logica ... chi sostene la tesi del bombardamento di un deposito di bombe al sarin, parla di logica...




Citazione:
Sai che vuol dire camminare sul filo d'un rasoio?


Per esperienza personale no... pratico altri tipi di perversione.


Citazione:
Quello che sta facendo adesso Assad, nel caso sia stato lui l'autore degli attacchi.


E chi ti dice che sia stato Assad e non uno dei suoi sottoposti?
Come ti dicevo: il senso di impunita' parte da Putin ma arriva al piu' umile dei fantaccini.
E certo che e' pericoloso!
Rileggiti cosa scrivevo a Rdaneelolivaw se vuoi maggiori dettagli.

La mia maggiore preoccupazione riguardo a Putin e' proprio che cammina sul filo del rasoio.
Sono convinto che sia molto intelligente e con abbastanza buon senso da voler conseguire i suoi obiettivi senza combattere guerre pericolose.
E che, il piu' delle volte, sappia quanto rischiare e dove fermarsi.
Nondimeno ha degli obiettivi (interessi russi, li definiresti tu) decisamente ambiziosi; e questo gli fa correre dei rischi eccessivi.
Cammina costantemente sul filo del rasoio e il rischio e' che, a causa di qualche subordinato fanatico, o di qualche pilota troppo arrogante, o di qualche alleato troppo spregiudicato, o di qualche nemico esasperato, accada un patatrac non previsto.



Citazione:
Certo che potrebbero esserci conseguenze serie, anzi potrebbe addirittura essere la scintilla d'una terza guerra mondiale.

Chi si sarebbe immaginato nel 1914 che la WWI sarebbe scoppiata a Sarajevo


Prima di Sarajevo? Nessuno. Come avrebbero potuto?
Dopo Sarajevo? Penso in molti.

L'attacco chimico di ieri come innesco della terza guerra mondiale?
Mi sembra azzardato ma con Trump al potere negli USA e' un'ipotesi da prendere in considerazione.
Chi ha sostenuto Trump e, quasi certamente, e' stato determinante nella sua elezione?
Indovinato: Putin.

Ma tu dici che Putin fa gli interessi del suo paese... quindi perche' preoccuparsi?
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 10:02    Oggetto:   

Evito di quotare però, parlando di terza guerra mondiale faccio notare alcune cose.
Ci sono forti similitudini tra la russia di Putin e la Germania di Hitler (uno che faceva gli interessi del suo paese Getlost)
Stiamo parlando di una paese messo in ginocchio da una crisi economica, che tenta di rialzarsi investendo molto sull'esercito e con guerre di espansione, vedi Ucraina, adesso siria, ma anche in precedenza c'erano stati episodi di cyberwar verso le repubbliche baltiche.
A livello politico il controllo dell'informazione e l'eliminazione sistematica degli oppositori più scomodi è fatto quotidiano, campagne d'odio contro minoranza (vedi i gay), sono usate per creare un "nemico comune" contro cui orientare l'odio della popolazione.
Ovviamente tutto questo non basta a far scoppiare una terza guerra mondiale, però ricordiamoci che abbiamo una economia basata sulla crescita, crescita destinata inevitabilmente a fermarsi salvo eventi eccezionali.
Penso allo sviluppo di una tecnologia che consenta di l'espansione spaziale, oppure .... una guerra mondiale e conseguente ricostruzione di interi paesi, inoltre darebbe una bella sfoltita alla popolazione, quindi meno disoccupazione, meno problemi di pensioni (visto che gli anziani sarebbe tra i primi a subire le conseguenze della guerra).

Poi siamo sempre a speculazioni pessimistiche sul futuro, però oggi come oggi sembra che la tendenza sia quella di eleggere a capi di stato leader psicopatici, penso a Putin, Erdogan, Assad, Kim (per la serie a quei livelli non ragionano come bambini deficienti), mentre negli states hanno eletto uno psicopatico rincoglionito, che non è certo una buona combinazione.

La parte "più interessante" sarebbe la complessità della stessa.
Da un lato abbiamo una situazione a livello di stati, in cui ognuno ha propri interessi, vedi turchia che è un paese nato, ma si sta allineando alla Russia, i paesi arabi con arabia contro iran e legata agli USA, ma che di certo, come tutti i paesi arabi, non ama certo Israele, mentre la cina potrebbe stare a guardare, per poi approfittare ed uscirne come la prima potenza mondiale, regnando sulle macerie degli altri paesi.
Dall'altro la varietà delle possibilità di attacco è veramente molto ampia, si va dalla guerra tradizionale sul campo, alla cyberwar che potrebbe rivelarsi devastante sopratutto a livello di popolazione, ovviamente dando per scontato che nessuno se ne esca con le armi nucleari Cwy
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 16:23    Oggetto:   

Secondo me vi state un po' perdendo.
Il fatto e': vivere in Russia non e' igienico; essere vicini della Russia non e' igienico; la Russia e' una dittatura.
E' successo che una spia russa traditrice ha subito un avvelenamento: trattandosi di una spia che ha tradito la sua organizzazione militare e la sicurezza delle istituzioni del suo paese in questo non c'e' nulla di strano, indipendentemente dalla fuffa delle dichiarazioni diplotiche e politiche (realpolitik quaoar?).
E' ovvio che "lo perdonano" e non vanno in televisione a dire che alla prima occasione (figlia che lo va a trovare in UK) lo avvelenano.
Cosa sono grulli?
E' ovvio che subito un avvelenamento UGUALE UGUALE a come fanno sempre con i traditori per tramite inconsapevole della figlia APPENA ARRIVATA DALLA RUSSIA a contare fino a due si arriva al mandante: chiamalo ex KGB chiamalo "Russia" genericamente chiamalo Putin cambia nulla.
Il problema e' che per uccidere la spia (che non e' ancora morta) hanno avvelenato la figlia ed ucciso un poliziotto inglese e rischiato di uccidere molte altre persone: un bambino che si ferma a soccorrere un signore per terra? un passante seduto il tavolino accanto? chissa'.
Il problema e' che vivere in Russia e' per i cittadini russi un o schifo e questo magari non spiega ma giustifica qualunque tradimento verso i vertici militari russi.
Il problema e' che le scelte politiche russe sono uno schifo indipendentemtne da quanto sono schifose quelle degli altri paesi: due cose sbagliate non ne fanno una giusta.
Ed infine il problema e' che Putin e' un dittatore con un passato oscuro che ad un certo punto l' ha portato a guidare il KGB (tra le altre cosa oltre ad accuse di corruzione politica durante i suoi precedenti incarichi ecc) e la mitizzazione di cui e' oggetto negli ultimi anni e' disarmante.
No, il fatto che Bush jr fosse un demente non rende Putin migliore.
Bush jr resta un demente pericoloso e Putin resta un dittatore.
Quindi?
Va pero' fatto notare come negli USA si sia molto piu' liberi di crearsi il proprio futuro che non in Russia:e non a caso di profughi russi gli USA sono pieni (to' un certo Asimov per dire) mentre di profughi americani in Russia insomma non e' che siano piene le citta' diciamo.
Ci sono eh (sopratutto personaggi eccellenti per situazioni straordinarie, ma anche specialisti molto ben pagati : non solo americani) , ma via.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 16:26    Oggetto:   

Per inciso se la spia avvelenata dichiara che e' stata avvelenata dai suoi ex compatrioti... trattandosi di esperta spia ed essendo lui la vittima qualche dubbio fatevelo venire eh.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 17:29    Oggetto:   

La questione è un'altra: cosa succede in Russia senza Putin? A pensarci, è il male minore.
Davide Siccardi 2
Trifide Trifide
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 18:00    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
La questione è un'altra: cosa succede in Russia senza Putin?.

E' yn paese con i mezzi per costruireun' economia produttiva e quindi una decente democrazia. Ha molti provlemi e le opposizioni politiche sono sovente discutibili quanto chi comanda ma da qualche parte si deve cominciare. Non e' impossibile pensare ad una Russia quanto meno ai livello di decenza dei paesi in cui viviamo. 
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 18:22    Oggetto:   

Scusatemi, ragazzi, mi manca il tempo per replicare punto per punto, ma vi dico solo una cosa: non guardate la stampa russa ma quella americana. Vedete come i media lanciano articoli dai titoli roboanti, che criticano il Presidente per la sua inerzia e chiedono a gran voce l'intervento per punire l'Animale.

Alla fine il Deep State ha vinto, Trump ha ceduto e il cacciatorpediniere lanciamissili Donald Cook fa rotta verso le coste siriane.

Spero vivamente di sbagliarmi ma la terza guerra mondiale sta per cominciare.
Paolo7
Work in progress Work in progress
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 18:40    Oggetto:   

Io non mi fascerei ancora la testa, anche se uno che definisce una perquisizione dell'FBI nell'ufficio del proprio legale "un attacco alla nazione" non ispira molta fiducia:

https://www.theguardian.com/us-news/2018/apr/09/michael-cohen-raid-trump-lawyer-fbi-mueller-documents
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 19:13    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Scusatemi, ragazzi, mi manca il tempo per replicare punto per punto, ma vi dico solo una cosa: non guardate la stampa russa ma quella americana. Vedete come i media lanciano articoli dai titoli roboanti, che criticano il Presidente per la sua inerzia e chiedono a gran voce l'intervento per punire l'Animale.



Mi spieghi in che maniera i peccati di Trump redimono quelli di Putin?
Quaoar
Horus Horus
Messaggi: 3093
Località: Fascia di Kuiper, 6 miliardi di km dal Sole
MessaggioInviato: Mar 10 Apr, 2018 20:04    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:


Mi spieghi in che maniera i peccati di Trump redimono quelli di Putin?



Non ho mai detto questo, ho fatto solo una constatazione e spero tanto di aver preso un abbaglio.
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