Raffreddamento rapporti internazionali Russia


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Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 14 Apr, 2018 08:03    Oggetto:   

Adesso non ho tempo per risponderti punto per punto.
L'attacco è cominciato e a questo punto possiamo augurarci solo che resti localizzato e muoiano solo un altro po' di siriani.

Come diceva Macchiavelli, le guerre cominciano quando vuoi ma non finiscono quando vuoi...  né come vuoi.
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 14 Apr, 2018 09:38    Oggetto:   

Fortunatamente si è trattato di un attacco dimostrativo concordato, che non ha prodotto vittime.


C'è da sperare che prevalga il buon senso.
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 14 Apr, 2018 11:11    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
 Nirgal ha scritto:

Oggi lo ha affermato anche la Russia, accusando dell'accaduto i servizi segreti di una potenza occidentale (Francia? Inghilterra? USA ?) che vuole screditare la russia (come se fosse non fosse già ampiamente screditata dai tempi dell'ucraina)..


Scusa ma dove sta scritto che gli USA sono liberi di violare il diritto internazionale e invadere chi gli pare mentre gli altri no?

Guarda che dire che il concetto "criticare russia = apprezzare l'america" non sta proprio in piedi.
Personalmente non considero gli usa questo paradiso delle libertà, anzi lo considero un paese con una forte componente politica vicina alla destra estrema (nazi/fascismo) con un società guidata da obiettivi puramente economici, dove tutto diventa un modo per fare business, dalla guerra alla criminalità.
Resta il fatto che putin è un criminale psicopatico che dovrebbe essere richiuso in un carcere per crimini contro l'umanità, nello stesso carcere dovrebbero starci anche erdogan , trump (anche solo per le sue politiche ambientali) e molte altre personalità dell'elite mondiale.
Citazione:
 Nirgal ha scritto:

Ovviamente nessuno mostra uno straccio di prova, ma al momento i russi sono i più contraddittori, prima hanno negato l'attacco chimico, ora danno la colpa agli occidentali.


Nota bene che USA, francia e GB hanno tutti un ottimo motivo per scatenare una guerra che distolga l'attenzione dell'opinione pubblica dai loro guai interni: la faida interna tra Trump e il Deep State, la raffica di scioperi e contestazioni delle riforma di Macron, e il pessimo negoziato per la Brexit della May.

Comunque aspettiamo di vedere cosa succede.

Il problema è che vorrebbero fare la guerra solo con la Siria mentre invece rischiano di farla anche con la Russia.

Onestamente mi pare che gli interessi siano ben diversi.
Della siria non frega niente a nessuno, lo scontro è con la russia.
Il trio sta mandando un messaggio alla russia, non accetteremo ulteriori tentativi di espansione militare da parte di putin, ti abbiamo lasciato passare l'ucraina ora piantala.
Dall'altra putin sta cercando guadagnare importanza sullo scacchiere internazionale, visto che non è in grado di farlo economicamente, come fa la Cina, lo fa militarmente. La stessa cosa che fece la germania tra prima e seconda guerra mondiale.
Il problema di tale tipo di crescita è che si può basare solo su una continua espansione territoriale e successivo collasso, come accaduto alla germania nazista, lasciando dietro solo distruzione.

Personalmente preferisco che questa volta le potenze occidentali intervengano prima.
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 14 Apr, 2018 12:50    Oggetto:   

 Nirgal ha scritto:

Guarda che dire che il concetto "criticare russia = apprezzare l'america" non sta proprio in piedi.
Personalmente non considero gli usa questo paradiso delle libertà, anzi lo considero un paese con una forte componente politica vicina alla destra estrema (nazi/fascismo) con un società guidata da obiettivi puramente economici, dove tutto diventa un modo per fare business, dalla guerra alla criminalità.
Resta il fatto che putin è un criminale psicopatico che dovrebbe essere richiuso in un carcere per crimini contro l'umanità, nello stesso carcere dovrebbero starci anche erdogan , trump (anche solo per le sue politiche ambientali) e molte altre personalità dell'elite mondiale.

Finalmente uno con una visione più realistica del mondo che ci circonda Smile.

 Nirgal ha scritto:


Onestamente mi pare che gli interessi siano ben diversi.
Della siria non frega niente a nessuno, lo scontro è con la russia.
Il trio sta mandando un messaggio alla russia, non accetteremo ulteriori tentativi di espansione militare da parte di putin, ti abbiamo lasciato passare l'ucraina ora piantala.
Dall'altra putin sta cercando guadagnare importanza sullo scacchiere internazionale, visto che non è in grado di farlo economicamente, come fa la Cina, lo fa militarmente. La stessa cosa che fece la germania tra prima e seconda guerra mondiale.
Il problema di tale tipo di crescita è che si può basare solo su una continua espansione territoriale e successivo collasso, come accaduto alla germania nazista, lasciando dietro solo distruzione.

.


La Siria è un punto chiave dello scacchiere mediorientale perché da lì devono passare i gasdotti per il mediterraneo.

https://www.ecowatch.com/syria-another-pipeline-war-1882180532.html

salvando Assad, Putin ha conservato le sue basi navali nel mediterraneo e ha impedito la costruzione del gasdotto della concorrenza, che avrebbe portato il metano del Qatar in Europa, liberandola dalla dipendenza energetica dal metano russo. Dal suo lato della scacchiera, la mossa è stata giusta.

P.S.
Da notare che l'autore dell'articolo sopra citato è il nipote di JFK.


 Nirgal ha scritto:

Personalmente preferisco che questa volta le potenze occidentali intervengano prima.


L'attacco di ieri notte è stato sicuramente concordato, altrimenti non si sarebbe mai concluso senza vittime.

Aldilà dell'effetto sull'opinione pubblica, da un punto di vista strategico non cambia nulla, perché è impossibile eliminare Assad senza mettere i cosiddetti boot on the ground. E dopo che hanno scaricato i poveri Curdi, non credo che gli americani troveranno altri alleati, disposti a sacrificarsi per i loro interessi, senza ottenere nulla in cambio.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 14 Apr, 2018 22:05    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:



C'è da sperare che prevalga il buon senso.

Scherzano con le bombe.
Tra tutti...
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 15 Apr, 2018 21:30    Oggetto:   

     A.B.Normal ha scritto:


Non sempre la verità giuridica coincide con la realtà dei fatti. In caso contrario non esisterebbero gli errori giudiziari.

Non sempre, ma e' tutto quello a cui possiamo aspirare.
Tu spesso chiedi le prove.
A che scopo, se poi non accetti quella che chiami "verita' giuridica"?
E, con questo atteggiamento, e' impossibile arrivare a una verita' condivisa e, quando l'atteggiamento e' diffuso, la guerra diventa inevitabile.
E la diffusione di questo atteggiamento ("e' tutta una questione di propagande contrapposte; non e' possibile fidarsi di nessuno") e' proprio uno degli obiettivi della disinformazione russa.


Alla verità condivisa ci arrivano di solito gli solito gli storici, quando ormai non ci sono più interessi strategici in gioco e i documenti custoditi negli archivi vengono desecretati.
Gli USA hanno mentito in varie occasioni, gli inglesi pure e i russi pure è vero: non ci si può fidare di nessuno, per cui quando un determinato evento si verifica, il cui prodest è per me un criterio più valido della m. che entrambe le parti in causa pubblicano sui loro media.[/quote]



 A.B.Normal ha scritto:


Al contrario, le azioni degli americani non vanno in prescrizione neppure dopo un secolo. Se c'e' qualche *sospetto* riguardo a loro, tu la dai automaticamente come accertata l'ipotesi per loro piu' infamante.
L'ipotesi false-flag, per l'affondamento del Maine, e' l'ipotesi del governo cubano. A scopo propagandistico.
Tra i tecnici, quella che mi sembra vada per la maggiore e' quella dell'incidente; ma anche quella della mina non e' esclusa.
Ma per te, la propaganda cubana e' certezza.


In tal caso la malafede è più che evidente: se hai perso la nave per un incidente perché devi aggredire la Spagna?

 A.B.Normal ha scritto:

A questo punto, mi aspetto che tu definisca "false-flag" anche l'attacco a Pearl Harbour.


No, però Gore Vidal dice che Roosvelt ne era a conoscenza e non ha fatto niente, sacrificando le vite di molti marinai perché aveva bisogno di un pretesto per entrare in guerra.



 A.B.Normal ha scritto:




Ribadisco.
*Non* e' una voce fuori dal coro.
E' una voce nel coro di Assad.


Lo è anche Jeremy Corbyn o chiunque esprima dissenso dallo bombardare in assenza di prove?




 A.B.Normal ha scritto:


Affermazione discutibile, probabilmente falsa.
Non dimenticare che Saddam e' responsabile della guerra con l'Iran e, quindi, di un milione di morti o anche piu'.
Ed e' responsabile anche dell'invasione del Kuwait, e quindi della prima guerra del Golfo, e di svariati episodi di repressione interna sia contro gli sciiti che contro i curdi (con altri centinaia di migliaia di morti).
Inoltre: sappiamo com'e' andata da schifo con l'intervento, ma non sappiamo quanta altra gente avrebbe ammazzato Saddam se fosse rimasto al potere..


Meno di quanta ne è morta in guerra o ne ha ammazzati dopo l'Isis. E poi, se Saddam fosse rimasto in piedi, a quest'ora l'Iran sarebbe rimasto al suo posto e adesso non giocherebbe un ruolo da protagonista sullo scacchiere. E' proprio la mancanza del contenimento di Saddam, la causa dell'attuale strapotere dell'Iran.

Col senno di poi l'hanno ammesso pure gli americani che è stato un errore, mi fa specie che ti ostini a difendere quella guerra assurda.


 A.B.Normal ha scritto:

Ma anche fosse vero quello che dici ...

Questo avrebbe giustificato l'uso delle armi chimiche da parte di Saddam?


No, ma non giustifica neanche un'invasione. Bombe e cannonate non creano un mondo migliore.



 A.B.Normal ha scritto:

Questo giustificherebbe l'uso delle armi chimiche da parte di Assad?

No.

P.S. come sai, non penso che lo abbia fatto, non perché non è cattivo ma perché non è cretino. Tu invece pensi che lo abbia fatto perché è impunito, quindi aspettiamo che la situazione diventi più chiara. 
C'è anche da segnalare che Putin ha annunciato parecchi giorni prima che si stava preparando un false flag per poi bombardare.




 A.B.Normal ha scritto:


Si' e no.
La cosa e' alquanto complicata.
Comunque per quanto ho potuto capire:
- "novichock" non e' *un* gas nervino ma una famiglia di gas nervini


Lo so era solo per semplificare

 A.B.Normal ha scritto:


- i primi vennero sviluppati in Unione Sovietica ma poi anche la Russia ha continuato
- l'Uzbekistan non aveva "scorte"; aveva un'isola contaminata dagli esperimenti sovietici; gli americani la bonificarono; riuscirono a recuperare anche parte della sostanza? forse; ma della stessa variante usata in Inghilterra?
- che qualunque laboratorio ben attrezzato potrebbe riprodurle e' discutibile: non tutte le versioni sono rese pubbliche


Le versioni sono contrastanti, comunque sia inglesi sia americani sarebbero in grado di produrlo.

"Since its independence in 1991, Uzbekistan has been working with the government of the United States to dismantle and decontaminate the sites where the Novichok agents and other chemical weapons were tested and developed.[35][37] Between 1999[40] and 2002 the United States Department of Defense dismantled the major research and testing site for Novichok at the Chemical Research Institute in Nukus, under a $6 million Cooperative Threat Reduction program.[36][41]

Hamish de Bretton-Gordon, a British chemical weapons expert and former commanding officer of the UK's Joint Chemical, Biological, Radiation and Nuclear Regiment and its NATO equivalent, "dismissed" suggestions that Novichok agents could be found in other places in the former Soviet Union such as Uzbekistan and has asserted that Novichok agents were produced only at Shikhany in Saratov Oblast, Russia.[42] Mirzayanov also says that it was at Shikhany, in 1973, that scientist Pyotr Petrovich Kirpichev first produced Novichok agents; Vladimir Uglev joined him on the project in 1975.[43] According to Mirzayanov, while production took place in Shikhany, the weapon was tested at Nukus between 1986 and 1989.[4]

Following the poisoning of the Skripals, former head of the GosNIIOKhT security department Nikolay Volodin confirmed in an interview to Novaya Gazeta that there have been tests at Nukus, and said that dogs were used.[44]"

Poveri cani, che cosa orrenda.

 A.B.Normal ha scritto:


Anzi: sembrerebbe proprio provenire da un laboratorio altamente specializzato. Che e' molto difficile da tener nascosto ai servizi segreti.


Ma non se sono i servizi segreti stessi a gestirlo


 A.B.Normal ha scritto:

Quindi, se aggiungiamo il lavoro di intelligence, ci puoi scommettere che gli inglesi sanno, con ragionevole certezza, dove e' stato prodotto il veleno in discussione.


Anche qui hai perfettamente ragione, loro lo sanno benissimo.

 A.B.Normal ha scritto:

Quaoar ha scritto:
Dopo che la battaglia è cominciata è impossibile ricostruire chi ha sparato il primo colpo


"impossibile"?
Mi sembra un po' esagerato.
E, comunque, continua a sembrarmi un'ipotesi troppo pericolosa (per l'eventuale colpevole).


Fortunatamente c'è andata bene e le nostre città non sono un cumulo di macerie fumanti. Ha prevalso il buon senso e le parti in causa si sono accordate su un'azione limitata su obiettivi concordati, che ha consentito a tutti di salvare la faccia. Smile
Avresti preferito qualcosa di diverso?


 A.B.Normal ha scritto:


E l'ha rimesso in piedi, grazie anche all'aumento del prezzo delle materie prime, facendo andare d'accordo gli oligarchi.
Cosi' non si sparano piu' tra di loro ma solo a chi denuncia il sistema, come i giornalisti scomodi.


Agli oligarchi è stato tolto il potere politico e il controllo sulle risorse energetiche che sono state accentrate nella Gazprom di proprietà dello stato. Molti continuano ad essere influenti a livello locale ma Putin indubbiamente li ha messi in riga.


 A.B.Normal ha scritto:

E, comunque, se chiedi ai turchi cosa ne pensano, molti di loro di diranno (e convinti) che Erdogan ha portato uno straordinario sviluppo economico.
Per di piu', l'economia turca e' "sostenibile", dove per "sostenibile" intendo che non e' gonfiata dallo sfruttamento di risorse naturali destinate a esaurirsi [...]


Quello che volevo dire è che è ancora presto per dare un giudizio politico su Erdogan: se giocherà bene le sue carte facendo l'ago della bilancia tra USA e Russia e farà crescere il suo paese, per quanto mi stia antipatico, sarò costretto a dare un giudizio positivo. Se invece ne uscirà con le ossa rotte no. E' in questa partita sul filo del rasoio che si vedranno le sue capacità di statista.



 A.B.Normal ha scritto:


Mi pare di ricordare che Bush e Macron sono persone diverse.


Si ma entrambi sono dei politici e dicono quello che gli conviene.



 A.B.Normal ha scritto:

Jihadisti armati e finanziati da USA e GB?
Chi?
Lo stato islamico?
Dove sono le prove?
O la richiesta delle prove vale solo per i crimini russi?



John Kerry mi sembra una fonte abbastanza attendibile

https://www.youtube.com/watch?v=JdVa5qoh_80


 A.B.Normal ha scritto:

E, comunque, nessuno sostiene che lo stato islamico fosse meglio di Assad.
E, infatti, gli USA l'hanno combattuto e sono stati loro, insieme a quei curdi che ora Trump vorrebbe abbandonare a se stessi, a distruggere il Daesh. Un po' anche gli iraniani, in verita'.


Non diciamo gli USA, diciamo Donald Trump: nonostante sia inviso a molti è a lui che va dato il merito di aver eliminato il Daesh dalla Siria orientale.

I poveri Curdi là in mezzo forse sono i migliori. Che io sappia sono tolleranti e civilizzati. Mi piacerebbe vedere uno stato curdo nella Siria orientale che faccia da contenimento all'Iran e alla Siria di Assad, ma temo sia un sogno che non si avvererà mai.



 A.B.Normal ha scritto:

Quasi per nulla i governativi siriani che, appena iniziata la rivolta dei moderati, hanno liberato i fondamentalisti dalle prigioni per polarizzare lo scontro, annientare i ribelli moderati e porre il ricatto "o noi o il fondamentalismo".
Quasi per nulla anche i russi, che hanno usato la scusa del Daesh per intervenire in Siria contro i pochi ribelli moderati che rimanevano e contro i fondamentalisti che davano fastidio ad Assad.
Quasi per nulla anche i turchi, che hanno usato la guerra al Daesh come scusa per combattere i curdi, che hanno commerciato con il Daesh e, quando i curdi erano assediati a Kobane, impedivano l'arrivo di rinforzi dal confine turco.

Quanto agli islamisti, Assad ha combattuto quelli sunniti per consegnare la Siria a quelli sciiti.


Come dicevo prima nessuno è innocente e tutti seguono i loro sporchi interessi.


 A.B.Normal ha scritto:

Ma se anche gli islamisti sunniti sono peggio di Assad, non e' un buon motivo per bombardare con armi chimiche le popolazioni delle zone da loro occupate.
Non e' un buon motivo per distruggere sistematicamente gli ospedali.


Sono state battaglie dure e sanguinose soprattutto perché i "ribelli moderati" utilizzavano la popolazione civile come scudi umani impedendole di lasciare le zone di conflitto. Ospedali ne sono stati colpiti anche a Raqqa, ma i media non lo hanno enfatizzato.




 A.B.Normal ha scritto:


Be'... formalmente ha torto; per due motivi:
- perche' non e' vero che stanno andando a bombardare la Siria perche' Assad sta bombardando i civili ma perche' lo fa con armi chimiche; la distinzione e' importante
- perche' (almeno cosi' mi risulta) che non e' vero che le forze armate degli Stati Uniti stanno bombardando in Yemen.


Non bombardano direttamente ma forniscono bombe a chi bombarda (purtroppo lo facciamo anche noi italiani) e certo non è un buon modo di porre fine ai conflitti


 A.B.Normal ha scritto:

Ha pero' ragione dal punto di vista sostanziale; ad Assad si rimproverano cose che, molto probabilmente, si perdonerebbero (si perdonano?) ai sauditi.

Il fatto che lo dica un senatore mi fa sperare che gli americani si sveglino e inizino a puntare gli obiettivi anche la' e mettano dei paletti alle operazioni saudite.


Smile ti quoto in pieno.


 A.B.Normal ha scritto:

Ma gli USA sono un paese libero e quindi quel senatore puo' dirlo; i commentatori possono dirlo; anche i troll russi possono dirlo; e senza timore di finire in galera o uccisi per questo.



Vero, ma se nessuno li critica non migliorano mai e col tempo si evolvono verso uno stato autoritario e paranoico.
Il fatto che invece ci sia ancora gente come Chris Murphy che ha il coraggio di andare fuori dal coro esponendo le incongruenze e le ipocrisie fa ben sperare.


Adesso è innegabile c'è una specie di guerra istituzionale interna tra Trump e il Deep State, ovvero tra un Presidente democraticamente eletto e una fazione di burocrati di carriera che nessuno ha eletto, ma pensa di dover governare come per una sorta di diritto divino.
Dall'esito di questo conflitto, vedremo quale sarà il destino degli USA.

P.S. I Troll russi sono stati inquisiti da Mueller, mossa a cui sicuramente la Russia risponderà con un giro di vite sulle ONG straniere. Il risultato finale sarà una riduzione delle libertà personali in entrambi i paesi.
Come insegna la storia, la prima vittima di guerra è sempre la democrazia Sad


 A.B.Normal ha scritto:


Puo' sembrarti poco ma, dovesse esaurirsi la democrazia da noi (per sfinimento, molto probabilmente, visti i politici che eleggiamo), scopriresti che fa una differenza enorme.

E' un po' avariata ma teniamocela stretta.
E non mettiamola sullo stesso piano della dittatura imposta da un politico che "fa gli interessi del suo paese".


Ti quoto Smile
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Mar 17 Apr, 2018 03:36    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Alla verità condivisa ci arrivano di solito gli solito gli storici


L'alternativa alla verita' condivisa e' la guerra.
Fredda, se va bene; calda, se va male.



Citazione:
Gli USA hanno mentito in varie occasioni, gli inglesi pure e i russi pure è vero


Vedi che appiattisci tutto allo stesso livello?
Vero: americani e inglesi hanno mentito in varie occasioni.
Ma i russi mentono anche se gli chiedi l'ora e hanno trasformato la menzogna sistematica in arma di guerra in tempo di pace.
Quella inglese e americana sono democrazie; se mentono vengono spesso e volentieri scoperte e sbugiardate dai loro stessi sistemi informativi.
Quella russa e' una dittatura e i suoi sistemi informativi, quando rivelano le menzogne del governo, fanno questa fine.
Affermando che non ci si puo' fidare di nessuno, distogli l'attenzione da questo.



Citazione:
In tal caso la malafede è più che evidente: se hai perso la nave per un incidente perché devi aggredire la Spagna?


In primo luogo: la tesi della mina e' ancora in piedi.
In secondo luogo: ci furono molti testimoni che parlarono di una doppia esplosione; se la seconda fu quella del deposito di munizioni, pensare che la prima sia stata una mina era abbastanza ragionevole. La commissione di inchiesta del 1898 concluse, quindi, che si tratto' di una mina. Malafede? Forse. Ma certo non "piu' che evidente".
In terzo luogo: tu davi per accertato che si trattasse di un "false-flag"; non e' cosi' e, anche se si e' trattato di un incidente *non* e' un false-flag. Ma tu sei sempre pronto a gettare fango sugli USA, prima dando per accertata la propaganda cubana, poi parlando di "malafede" basandosi sulle conclusioni di decenni dopo. Ma per la Russia hai l'atteggiamento opposto: sempre e comunque benevolo.



Citazione:
No, però Gore Vidal dice che Roosvelt ne era a conoscenza e non ha fatto niente, sacrificando le vite di molti marinai perché aveva bisogno di un pretesto per entrare in guerra.


Se cerchi sostenitori per qualunque tesi, cercando in rete ne troverai in quantita'. Proprio non hai trovato di meglio di Gore Vidal?
Comunque, vero e' che Roosevelt voleva entrare in guerra e, tenendo conto che, se non l'avesse fatto, probabilmente oggi il mondo sarebbe nazista, credo che dovremmo santificarlo (laicamente). Vero e' che la popolazione americana era ancora isolazionista. Vero e' che gli USA hanno provocato il Giappone e, probabilmente, speravano in una loro dichiarazione di guerra. Vero e' che, alla vigilia del 7 dicembre 1941, gli USA si aspettavano un attacco giapponese. Vero e' che i servizi segreti americani avevano decifrato il cifrario giapponese diplomatico e sapevano della dichiarazione di guerra prima che venisse consegnata dall'ambasciatore Giapponese.
Ma e' falso che Roosevelt sapesse dell'attacco a Pearl Harbor. Pochissimi nello stesso governo giapponese sapevano che l'attacco sarebbe stato a Pearl.
Gli americani si aspettavano un attacco in estremo oriente -- e, infatti, avevano messo in allarme le basi nelle Filippine -- non nelle Hawaii.
Roosevelt si aspettava si' un attacco giapponese ma si aspettava che le sue forze armate fossero pronte ad affrontarlo.
Oggi tendiamo a dimenticarcelo ma l'impresa di Yamamoto fu davvero notevole e magistralmente condotta; risulto' totalmente imprevedibile e riusci' a beccare la flotta americana totalmente di sorpresa e con le brache calate.



Citazione:
Lo è anche Jeremy Corbyn o chiunque esprima dissenso dallo bombardare in assenza di prove?


No.
Solo coloro che ripetono acriticamente le balle della propaganda di Assad. O le creano.



Citazione:
Meno di quanta ne è morta in guerra o ne ha ammazzati dopo l'Isis.


Non mi sembra.
Mi risulta che nella guerra Iran/Iraq ne siano morti di piu'.



Citazione:
E poi, se Saddam fosse rimasto in piedi, a quest'ora l'Iran sarebbe rimasto al suo posto e adesso non giocherebbe un ruolo da protagonista sullo scacchiere.


Quello che dici mi sembra ragionevole ma, tutto sommato, non lo sappiamo.
Sappiamo come sono andare le cose ma non sappiamo come sarebbero state altrimenti.
Innanzi tutto, non sappiamo se Saddam sarebbe rimasto in piedi senza l'intervento americano. Magari l'avrebbero eliminato gli iraniani, con la complicita' di Assad; e magari anche di Putin. O avrebbe potuto cadere con le primavere arabe.
E poi non possiamo escludere un'alleanza di Saddam con gli iraniani in chiave anti-americana (d'accordo... sembra esageratamente inverosimile anche a me... ma, nel 1939, avrei trovato inverosimile anche il patto Molotov/Ribbentrop e la conseguente spartizione dell'Europa orientale).
E chi ci dice che le primavere arabe non avrebbero indebolito Saddam al punto da trasformare l'Iraq in un caos come la Siria oggi?



Citazione:
E' proprio la mancanza del contenimento di Saddam, la causa dell'attuale strapotere dell'Iran


Una delle cause.
Un'altra e' la volonta' della minoranza alawita di Siria di continuare a dominare, costi quel che costi, la maggioranza sunnita.
Un'altra e' la volonta' di Putin di mantenere in sella, costi quel che costi, l'alleato alawita.



Citazione:
Col senno di poi l'hanno ammesso pure gli americani che è stato un errore


E mi sembra anche giusto.
Gli americani, prima o poi, tendono ad ammettere i loro errori.
E anche gli inglesi. E anche gli inglesi l'hanno ammesso.
Sono i russi (piu' in generale: le dittature) che non ammettono nulla.



Citazione:
mi fa specie che ti ostini a difendere quella guerra assurda


E quando mai avrei difeso quella guerra?
Io ti contesto l'affermazione "la guerra [del 2003] ha fatto sicuramente molti più morti di quanti ne ammazzava lui [Saddam]".
Mi sembra oggettivamente discutibile se non falsa. Ma non vuol dire difendere quella guerra.
E ti faccio anche notare che, in assenza di quella guerra assurda, le cose da quelle parti non sarebbero state rose e fiori e nulla ci garantisce che sarebbero andate meno peggio.
Quindi guerra assurda si', ma non unica causa di tutti i guai presenti e futuri del medio oriente.



Citazione:
No, ma non giustifica neanche un'invasione. Bombe e cannonate non creano un mondo migliore.


Mai pensato di giustificare l'invasione del 2003.
Ma rilevo che (almeno a quanto mi risulta) gli americani non hanno usato armi chimiche e non hanno sistematicamente distrutto gli ospedali irakeni.



Citazione:
come sai, non penso che lo abbia fatto, non perché non è cattivo ma perché non è cretino.


Non lo so io e non lo sai tu.
Ma se devo scegliere tra credere a Macron o a Putin e Assad, scelgo di fidarmi di Macron senza la minima esitazione.
E, comunque, se anche non lo ha fatto questa volta, Assad lo ha fatto decine di volte in precedenza.



Citazione:
Tu invece pensi che lo abbia fatto perché è impunito


E, infatti, hai visto che "punizione" ha avuto.



Citazione:
Ma non se sono i servizi segreti stessi a gestirlo


Ho molti dubbi che anche i servizi segreti siano in grado di tenerlo segreto.



Citazione:
Avresti preferito qualcosa di diverso?


Si': avrei preferito che i russi avessero mantenuto la promessa di impedire ai governativi siriani di usare le armi chimiche.
Avrei preferito che i russi avessero costretto Assad a dimettersi e messo qualche altro alawita al suo posto. Ma, ovviamente, questo i russi non ci pensano minimamente a farlo perche' gli rovinerebbe l'appeal con gli altri dittatori.



Citazione:
Agli oligarchi è stato tolto il potere politico e il controllo sulle risorse energetiche che sono state accentrate nella Gazprom di proprietà dello stato. Molti continuano ad essere influenti a livello locale ma Putin indubbiamente li ha messi in riga


E' stata creata una "cupola" e i boss ostili alla cupola (ma solo quelli) sono stati estromessi.



Citazione:
se [Erdogan] giocherà bene le sue carte facendo l'ago della bilancia tra USA e Russia e farà crescere il suo paese, per quanto mi stia antipatico, sarò costretto a dare un giudizio positivo


Veramente speravo che tu notassi la straordinaria somiglianza delle situazioni Russia/Putin e Turchia/Erdogan.
Ma no: il mio giudizio su Erdogan rimarra' (quasi certamente) comunque negativo: anche dovesse far crescere il suo paese (in passato l'ha fatto; o, almeno, sotto il suo governo la Turchia e' cresciuta, economicamente, in maniera straordinaria), per me rimarra' sempre colui che ha preso una democrazia e l'ha trasformata in una dittatura.



Citazione:
Si ma entrambi sono dei politici e dicono quello che gli conviene.


Se e' per questo, sono entrambi esseri umani e gli esseri umani dicono quello che gli conviene.
Se Bush ha mentito sulle armi di distruzione di massa (o, temo peggio, ha persino creduto che ci fossero), questo vuol dire che qualunque affermazione di qualunque essere umano e' inaffidabile? Vuol dire che se io, essere umano, ti dico che il Sole e' viola, tu deduci che che sto mentendo perche' Bush ha parlato di armi di distruzione di massa? [se poi ti bevi che il Sole e' viola, fammi sapere che avrei una Fontana di Trevi da venderti].

Lasciamo a Bush quel che e' di Bush e a Macron quel che e' di Macron: se Bush e' stato un bugiardo (e/o un pirla), non puoi concludere che qualunque affermazione di qualunque politico di qualunque epoca e', ipso facto, destituita di fondamento.



Citazione:
John Kerry mi sembra una fonte abbastanza attendibile


E mi sai dire in quale punto di quella registrazione John Kerry afferma che gli USA hanno *armato* e *finanziato* il Daesh?



Citazione:
Non diciamo gli USA, diciamo Donald Trump: nonostante sia inviso a molti è a lui che va dato il merito di aver eliminato il Daesh dalla Siria orientale


Il merito va dato a tanti, sopratutto a quei curdi che gli americani hanno usato e che ora Trump vuole abbandonare al loro destino.
Quanto al ruolo degli americani, Trump (contro il Daesh) ha sostanzialmente continuato il lavoro di Obama che aveva combattuto il Daesh fin da prima e con molto piu' impegno di Putin. Trump ha solo autorizzando un po' piu' di brutalita'.



Citazione:
I poveri Curdi là in mezzo forse sono i migliori. Che io sappia sono tolleranti e civilizzati. Mi piacerebbe vedere uno stato curdo nella Siria orientale che faccia da contenimento all'Iran e alla Siria di Assad, ma temo sia un sogno che non si avvererà mai.


Su questo siamo d'accordo.
E, se ricordi, gia' un anno fa cercavo di spiegarti che uno stato indipendente curdo, al momento attuale, e' pura utopia.



Citazione:
Come dicevo prima nessuno è innocente e tutti seguono i loro sporchi interessi.


Ma non tutti nello stesso modo.
Non tutti usano le armi chimiche.



Citazione:
Ospedali ne sono stati colpiti anche a Raqqa


Questo non mi stupisce; sopratutto da quando Trump e' al potere.
Dubito pero' che l'aeronautica americana abbia appositamente cercato di distruggere gli ospedali.



Citazione:
Non bombardano direttamente ma forniscono bombe a chi bombarda (purtroppo lo facciamo anche noi italiani) e certo non è un buon modo di porre fine ai conflitti


E quindi e' come dicevo io: formalmente ha torto, sostanzialmente ha ragione.



Citazione:
Vero, ma se nessuno li critica non migliorano mai e col tempo si evolvono verso uno stato autoritario e paranoico.


E' esattamente il rischio che vedo con la presidenza Trump.
Comunque, ben vengano le critiche.
Pero' non usiamole per fare tutta l'erba un fascio e appiattire le democrazie al livello delle dittature.



Citazione:
Adesso è innegabile c'è una specie di guerra istituzionale interna tra Trump e il Deep State, ovvero tra un Presidente democraticamente eletto e una fazione di burocrati di carriera che nessuno ha eletto, ma pensa di dover governare come per una sorta di diritto divino.


Sul ruolo di Trump abbiamo idee divergenti.



Citazione:
I Troll russi sono stati inquisiti da Mueller, mossa a cui sicuramente la Russia risponderà con un giro di vite sulle ONG straniere. Il risultato finale sarà una riduzione delle libertà personali in entrambi i paesi.
Come insegna la storia, la prima vittima di guerra è sempre la democrazia


Purtroppo.
Ma temo sia inevitabile, visto che la Russia sta combattendo la guerra proprio a livello informativo.



Citazione:
Ti quoto


Non sarebbe male se, oltre a quotarmi, evitassi di mettere le democrazie occidentali sullo stesso piano della Russia.
Albacube
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MessaggioInviato: Mar 17 Apr, 2018 14:19    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:

Citazione:
Ti quoto


Non sarebbe male se, oltre a quotarmi, evitassi di mettere le democrazie occidentali sullo stesso piano della Russia.

Premesso che la russia esporta dittatura e sputtana l'onu (e mi pare innegabile), il problema però è che alcune democrazie occidentali esportano democrazia senza preoccuparsi di sputtanare ulteriormente e direi definitivamente quella parvenza di ordinamento democratico mondiale che hanno creato (onu, per dire) e senza poi sistemare i cocci. E questo è vagamente ipocrita, data la democrazia che professano.

Realpolitik per realpolitik, non mi piace rischiare di tagliarmi i piedi con i cocci altrui.
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr, 2018 03:17    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
Premesso che la russia esporta dittatura e sputtana l'onu (e mi pare innegabile), il problema però è che alcune democrazie occidentali esportano democrazia senza preoccuparsi di sputtanare ulteriormente e direi definitivamente quella parvenza di ordinamento democratico mondiale che hanno creato (onu, per dire) e senza poi sistemare i cocci. E questo è vagamente ipocrita, data la democrazia che professano


Be'... si'... sono abbastanza d'accordo.
Ma credo che proprio a nessuno interessi sistemare i cocci; non solo alla Russia e ai paesi occidentali, ma neppure alle potenze emergenti (Cina, India, ...). Anzi: forse alle potenze emergenti men che meno.
Comunque, non sono mai riuscito a prendere troppo sul serio un'organizzazione che prende decisioni sulla sicurezza collettiva (e, quindi, decide la pace e la guerra) attribuendo ad alcuni membri il diritto di veto sulle decisioni.
D'altro canto... avendo a che fare con delle potenze nucleari con la capacita' di annientare la civilta'... pensare che un organismo di controllo collettivo possa essere altrimenti (ovvero: che possa essere efficace e imporre la propria volonta' anche sulle potenze nucleari)... e' probabilmente utopico.
Albacube
Reloaded Reloaded
Messaggi: 5951
Località: Un paesello padovano
MessaggioInviato: Mer 18 Apr, 2018 14:16    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:
...
D'altro canto... avendo a che fare con delle potenze nucleari con la capacita' di annientare la civilta'... pensare che un organismo di controllo collettivo possa essere altrimenti (ovvero: che possa essere efficace e imporre la propria volonta' anche sulle potenze nucleari)... e' probabilmente utopico.

In effetti il re è nudo, però renderlo ancor più nudo non so quanto convenga, tutto qua. Almeno ai tempi di saddam avevano qualche parvenza di risoluzione onu alle spalle, anche se poi i missili e le bombe li hanno lanciati lo stesso a prescindere dai risultati delle ispezioni.
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