Abbiamo l'immagine di un buco nero, per la prima volta


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Paolo7
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MessaggioInviato: Sab 13 Apr, 2019 10:11    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:

Lo so è un casino, il buco nero è in definitiva una teoria che era meglio non esistesse ma l'universo ne è pieno...è una di quelle cose della Natura che ci dà fastidio esistano perchè (almeno per me) è incomprensibile, ma la natura se ne frega e ce lo sbatte in faccia.
Un po' come l'entanglement, piaccia o non piaccia esiste e non ci capiamo nulla (almeno, molto meno di un buco nero, del quale qualcosa abbiamo capito, anche se il fatto che abbia curvatura e densità infiniti mi fa girare la testa).



In astrofisica molte cose fanno girare la testa. L'universo ad esempio si espande.. Ma in cosa, se lo spazio viene "creato" solo dalla sua espansione?
Tobanis
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MessaggioInviato: Sab 13 Apr, 2019 19:32    Oggetto:   

Lì è lo spazio tempo che si espande. Fuori dall'Universo non c'è nulla, ma non dico che c'è "il nulla", dico che non esiste qualcosa che non sia nell'Universo. Almeno, per quanto sappiamo oggi.
Paolo7
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MessaggioInviato: Sab 13 Apr, 2019 19:41    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Lì è lo spazio tempo che si espande. Fuori dall'Universo non c'è nulla, ma non dico che c'è "il nulla", dico che non esiste qualcosa che non sia nell'Universo. Almeno, per quanto sappiamo oggi.


Già. Sembra un koan zen..

Regardless of the overall shape of the universe, the question of what the universe is expanding into is one which does not require an answer according to the theories which describe the expansion; the way we define space in our universe in no way requires additional exterior space into which it can expand since an expansion of an infinite expanse can happen without changing the infinite extent of the expanse. All that is certain is that the manifold of space in which we live simply has the property that the distances between objects are getting larger as time goes on. This only implies the simple observational consequences associated with the metric expansion explored below. No "outside" or embedding in hyperspace is required for an expansion to occur. The visualizations often seen of the universe growing as a bubble into nothingness are misleading in that respect. There is no reason to believe there is anything "outside" of the expanding universe into which the universe expands.

Even if the overall spatial extent is infinite and thus the universe cannot get any "larger", we still say that space is expanding because, locally, the characteristic distance between objects is increasing. As an infinite space grows, it remains infinite.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Expansion_of_the_universe

Ho le meningi che fumano... E comunque, se ho capito bene qui, si suppone che l'universo sia infinito.. Ma questo non è certo, mi pare.

The biggest problem of all, though? It’s that we don’t have enough information to definitively answer the question. We only know how to access the information available inside our observable Universe: those 46 billion light years in all directions. The answer to the biggest of all questions, of whether the Universe is finite or infinite, might be encoded in the Universe itself, but we can’t access enough of it to know. Until we either figure it out, or come up with a clever scheme to expand what we know physics is capable of, all we’ll have are the possibilities.

https://medium.com/starts-with-a-bang/ask-ethan-is-the-universe-infinite-or-finite-ec032624dd61


Ultima modifica di Paolo7 il Sab 13 Apr, 2019 20:08, modificato 2 volte in totale
Anacho
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MessaggioInviato: Sab 13 Apr, 2019 19:54    Oggetto:   

Comunque se vogliamo trovare un film che ha indovinato come sarebbe stato un buco nero allora bisogna far riferimento a Zathura - Un'avventura spaziale, già nel 2005 aveva raffigurato perfettamente il buco nero fotografato adesso.


 
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Dom 14 Apr, 2019 10:07    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:

Un po' come l'entanglement, piaccia o non piaccia esiste


Anche a me l'entanglement dà pareccio fastidio, al punto che ogni volta mi chiedo se non ci sia una fallacia negli esperimenti, sempre sperando che si trovi (la fallacia)...

Solo una nota:
la foto poi elaborata che fai col cell e l'elaborazione di ennemila foto fatte per il buco nero sono parecchio distanti, però non ne faccio una questione di vita o di morte.
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Dom 14 Apr, 2019 10:17    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:

Ho le meningi che fumano... E comunque, se ho capito bene qui, si suppone che l'universo sia infinito.. Ma questo non è certo, mi pare


Sembra il solito problema nostro: il mondo finisce dove finiscono le nostre conoscenze, o ci può essere di più dietro l'angolo?
Qualsiasi delle due, un errore ci sta. Prudenzialmente, la scienza tende a scegliere la prima, con alcune eccezioni. Tipo sull'universo, appunto, dove ci si fuma di tutto, ma con molta più intelligenza di quanta ne abbia io per capire davvero
Paolo7
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MessaggioInviato: Dom 14 Apr, 2019 10:47    Oggetto:   

Poi figurati, c'è la questione del multiverso, cui stava lavorando anche Hawking prima di morire:

https://www.media.inaf.it/2018/05/02/pubblicato-lultimo-articolo-di-stephen-hawking/amp/

Cerdo di aver smesso di leggere libri di astrofisica perché i miei interrogativi erano sempre troppo oltre le risposte disponibili. Il che naturalmente non m'impedisce di tenermi aggiornato, almeno sulle novità principali.
Tobanis
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MessaggioInviato: Dom 14 Apr, 2019 12:48    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:
Tobanis ha scritto:

Un po' come l'entanglement, piaccia o non piaccia esiste


Anche a me l'entanglement dà pareccio fastidio, al punto che ogni volta mi chiedo se non ci sia una fallacia negli esperimenti, sempre sperando che si trovi (la fallacia)...


Anche questo è molto interessante, e mi riallaccio a un articolo su Le Scienze in edicola. Anche Einstein non gradiva l'entanglement e aveva proprio supposto la soluzione "mah, probabilmente c'è qualcosa che non sappiamo, qualcosa che alla fine ce lo spiegherà"...
Ecco, su questo articolo appena uscito si riportano ben QUATTRO esperimenti coi quali si è raggiunta la certezza (scientifica certezza, vuole dire che per ora si pensa così, ma mai dire mai, e questo la gente non lo capisce), si è raggiunta la ragionevole certezza che no, non ci sono altre cose da considerare, l'entanglement esiste veramente, è veramente così, per noi è totalmente incomprensibile (sappiamo esattamente cosa succede ma nessuno al mondo ha la minima idea di come succede, ma non solo, non ha neanche una vaghissima teoria che lontanamente possa aiutarci) ed è sempre più fastidioso, per uno scienziato.
L'entanglement al momento potremmo definirlo come la migliore dimostrazione dell'esistenza della magia, o di qualcosa che è incredibilmente al di fuori della scienza
L'entanglement dà mille a zero alla materia oscura e 100 a zero all'energia oscura, quanto a livello di cercare di capirci qualcosa.
Paolo7
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MessaggioInviato: Dom 14 Apr, 2019 12:52    Oggetto:   

Non c'è da stupirsi se poi anche alcuni del CICAP si danno alla metafisica..

Il vero problema sono tutti quei ciarlatani che citano totalmente a sproposito la fisica quantistica o appiccicano l'aggettivo "quantistico" alle loro bufale per venderle meglio.
mikronimo
Goa'uld Goa'uld
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MessaggioInviato: Dom 14 Apr, 2019 15:36    Oggetto:   

In merito a certe dichiarazioni di Einstein... ogni volta che si è basato sulla matematica, a tutt'oggi, non ha sbagliato nulla; mentre, invece, quando ha messo in gioco certe sue convinzioni filosofiche e culturali su vari fenomeni (la costante cosmologica, che associamo all'energia oscura ed esiste, i buchi neri che non dovevano essere possibili e invece, l'entanglement, pura follia, ma esiste e qualcuno ha supposto che potrebbe essere possibile grazie alle dimensioni ripiegate necessarie a permettere una certa coerenza tra mondo classico e quantistico, e a microscopici worm hole, tiro parecchio lungo, lo ammetto), ha sbagliato in toto. Il mondo della scienza è davvero spettacolare, perché a voler ascoltare e guardare, nel modo corretto, ci mostra meraviglie che neanche il più grande mago, ma spesso è davvero indistinguibile dalla magia; ma, lo sappiamo, è solo la nostra scarsa comprensione attuale di tanto delle leggi naturali che ce lo fa sembrare tale.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Lun 15 Apr, 2019 08:40    Oggetto:   

Buco nero = Orizzonte degli eventi + singolarità.
La singolarità può essere "nuda": Credo l'abbia postulata Penrose e confermata Hawking durante il processo di evaporazione dei buchi neri. Di certo, come spiegato nel link, è un concetto che fa paura (ai fisici, forse non ai matematici che le singolarità le masticano tutti i giorni).

Ordunque, fatemi fare una considerazione generale.

Il nostro cervello ha dei limiti. Riusciamo ad accettare quello che riusciamo a disegnare o illustrare nella nostra testa. Il buco nero ce lo figuriamo come un tombino, e da oggi come una ciambella (No, quella rappresentazione nel messaggio  che cita "Zathura", non è realistica, il link lo spiega, manca la parte anteriore del disco di accrescimento, la "ciambella" è la proiezione della parte del disco di accrescimento che è "dietro" il buco nero).

Ma chi ha studiato matematica oltre le superiori sa di cosa parlo. Se è "facile" pensare al coseno come una curva, ai numeri complessi come punti sul piano, a numeri irrazionali come numeri pieni di cifre, ad un certo punto non hai più questo supporto mentale. Le distribuzioni, i numeri transfiniti, molti concetti algebrici come i campi, gli anelli algebrici... non si rappresentano. Li devi avere nella testa, in qualche modo, con un qualche ausilio mentale. E' una cosa un po' distante, come quando dai un colore ai giorni della settimana, ai numeri, oppure una consistenza tattile ad un suono. 
O, al lato opposto, quando pensi che ci sono persone che non sono in grado di disegnarsi nella testa un concetto ("afantasia"). 
Beh, nella fisica tocchiamo con grande impatto questi limiti, perché potete metterla come volete ma un universo a 38 dimensioni facciamo fatica ad immaginarlo (in realtà utilizziamo i proxy introdotti da altri, come dai film di fantascienza, li vediamo come se fossero angolini nascosti dietro cui mettere degli oggetti, oppure le griglie energetiche di Banks)... Fenomeno sperimentato in un certo qual modo con il cyberpunk, facevamo fatica ad immaginare il cyberspazio ed oggi eccolo qui, scorrazziamo senza tutti quegli orpelli...
Porto un altro esempio: in passato esistevano molti meno colori di oggi. In molte culture neppure esisteva il concetto di "colore", come concetto astratto. Non si diceva "è bianco" ma "è del colore dell'albume", oppure "celeste" cioè "colore del cielo". Molte tinte non esistevano, ed è dibattuto su quanti "colori" c'erano in passato rispetto ad oggi.
Tutto ciò per dire, è normale che l'entanglement e la singolarità siano concetti difficili da maneggiare: non abbiamo gli strumenti culturali, il capitale mentale per gestirlo. Però ci arriveremo.
HappyCactus
Ministro alle puntualizzazioni
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MessaggioInviato: Lun 15 Apr, 2019 08:49    Oggetto:   

A proposito di Afantasia: Questo articolo è impressionante:


https://motherboard.vice.com/it/article/ae7p84/-afantasia-malattia-impedisce-formare-immagini-mentali


Cioè, un giorno ti svegli e scopri che per gli altri è normale fare una cosa che per te è impensabile. Immaginare.
Questo sì fa scoppiare le meningi.


(tipo io quando ho scoperto che è normale mettersi a lavorare alle 8 del lunedì)


Su questo tema,  "l'uomo che scambiò la moglie per un cappello" è un bel libro davvero piacevole e sorprendente (prima o poi leggerò "nato in un giorno azzurro")
Paolo7
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MessaggioInviato: Lun 15 Apr, 2019 09:28    Oggetto:   

Ma in realtà io riesco a formarmi abbastanza bene l'immagine di un buco nero, vado più in crisi con la questione dell'universo finito/infinito.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Lun 15 Apr, 2019 18:35    Oggetto:   

Pensavo mandasse più in crisi il fatto "cosa c'è prima del bigbang"?
Paolo7
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MessaggioInviato: Lun 15 Apr, 2019 19:29    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Pensavo mandasse più in crisi il fatto "cosa c'è prima del bigbang"?


Credo che la risposta classica dei fisici sia che non c'era un "prima",il tempo non esisteva prima del Big Bang.
Per quanto mi riguarda tendo più al metafisico, ma questo esula da un discorso scientifico.
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