Star Trek Discovery


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marco1701
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MessaggioInviato: Sab 04 Mag, 2019 07:38    Oggetto:   

Nei messaggi precedenti si parla di magia... nel passato fenomeni come arcobaleno e fulmini venivano visti come magia... ora sono fatti scientifici. Come distinguere tra leggi scientifiche e teorie più o meno fantasiose? Mediante il metodo sperimentale, se si verifica sperimentalmente allora è scienza se no è fantasia. Per cui, viste le critichi, mi dispiace per la limitazione, ma fa parte della mia personale critica alle critiche e quindi sottolineo, nella mia provocazione, l'uso di esclusivi fatti che abbiano superato la prova sperimentale. Come sottolinei tu Nirgal la cosa è assolutamente limitativa ma è proprio il punto a cui volevo arrivare, senza la componente fantasia, la fantascienza non va da nessuna parte, magari in futuro la scienza confermerà o smentirà alcune fantasie ma per ora lasciamole un po' di spazio ne abbiamo bisogno.
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MessaggioInviato: Sab 04 Mag, 2019 12:53    Oggetto:   

marco1701 ha scritto:
Domanda1
In quale film di fantascienza il sistema propulsivo che permette di viaggiare più veloci della luce è fisicamente realizzabile?



Beh, ce ne sono, ma non è questo il punto.

Come per il discorso dati: non è tanto l'impossibilità dovuta a un qualche aspetto scientifico o tecnologico, quanto l'impossibilità dovuta ad un aspetto logico del concetto coinvolto.

Esempio proprio sull'FTL:

Un mezzo di propulsione che apre un wormhole, che utilizza l'energia di griglia, eccetera è accettabile.

Un mezzo di propulsione newtoniano che supera la velocità della luce semplicemente accelerando NON è accettabile, perché va CONTRO gli assunti della scienza, cioè la legge di Einstein.



Citazione:

Domanda 2
In quale film di fantascienza l'equipaggio risolve un problema nei reali tempi?


In nessuno, però il risolvere le questioni in due minuti tirando fuori cose dal nulla ed infarcendo i dialoghi di tecnoblabla è semplicemente irritante. E un conto è quando capita una volta, un conto quando capita in tutte le puntate, anche più volte.

Cominci a pensare che gli sceneggiatori o non sanno come cavarsela, o ti prendono per il culo.

Citazione:

A volte sarei sinceramente curioso di leggere una eventuale trama di quelle persone che criticano questa sceneggiatura, per un telefilm di fantascienza a base star trek di 13 episodi di 50 minuti in cui si


Si chiama Hard Science Fiction, il film gravity è un buon esempio, anche se anche lì gli scienziati si sono lamentati.

Del resto, è chiaro che la realtà è molto meno esaltante della scifi: gravity si sarebbe risolto in due minuti... "Houston, abbiamo un prob..." (titoli di coda).




Citazione:

sviluppa una storia originale senza l'ausilio di deo ex machina, basato


No, gli dei ex machina no, ti prego.

Mi pare li abbiamo lasciati nel passato, dove beh, l'inventiva era quel che era.

Citazione:

esclusivamente di fatti di scienza dimostrati. Io una volta ci ho provato, nella mia fantasia, e quello che era uscito era noiosissimo, per cui sono giunto alla conclusione che nonostante le evidenti imperfezioni questa serie è di ottimo livello e qualità e può fare solo del bene al franchise di Star trek


Esistono delle vie di mezzo. Una volta Start Trek aveva un po' più di attenzione su alcuni aspetti, almeno, questo è quello che ho sempre pensato io da NON trekker.

Insomma, ricadiamo sempre lì, la sospensione dell'incredulità si può sostenere fino a un certo punto, poi diventa magia, e per essa c'è un genere a parte.




E, per rispondere all'altra tua obiezione: E' vero che "ogni tecnologia sufficientemente avanzata eccetera", ma è in fondo è una cazzata, perché la magia è una VIOLAZIONE delle leggi della natura, non il suo sfruttamento.

Mi dirai, "eh ma volare" ... volare non è magia come non lo era 2000 anni fa. Un uomo non può volare violando le leggi della fisica, note o non note. Puoi cercare tutti gli esempi che vuoi, ma se uno pronuncia due parole e inizia a volare, o mi dai una spiegazione pseudo-scientifica, anche senza entrare dei dettagli (ha scarpe antigravità, ha microrazzi nelle scarpe, ha un raggio traente ), oppure stai introducendo magia.
marco1701
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MessaggioInviato: Sab 04 Mag, 2019 18:18    Oggetto:   

Ok all'atto pratico quali sarebbero gli eventi non spiegati scientificamente o con qualcosa di pseudoscientifico è che tu ritieni magia?
Kobol77
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MessaggioInviato: Lun 06 Mag, 2019 12:46    Oggetto:   

marco1701 ha scritto:
Domanda1
In quale film di fantascienza il sistema propulsivo che permette di viaggiare più veloci della luce è fisicamente realizzabile?
Domanda 2
In quale film di fantascienza l'equipaggio risolve un problema nei reali tempi?


A volte sarei sinceramente curioso di leggere una eventuale trama di quelle persone che criticano questa sceneggiatura, per un telefilm di fantascienza a base star trek di 13 episodi di 50 minuti in cui si sviluppa una storia originale senza l'ausilio di deo ex machina, basato esclusivamente di fatti di scienza dimostrati. Io una volta ci ho provato, nella mia fantasia, e quello che era uscito era noiosissimo, per cui sono giunto alla conclusione che nonostante le evidenti imperfezioni questa serie è di ottimo livello e qualità e può fare solo del bene al franchise di Star trek


Parlo di serie tv e non di film, dato che questa è una serie.

Risposta alla domanda n. 1


Nessuno, ma si potrebbero in linea teorica costruire navi che sfruttino il vento solare. Ovviamente nel caso di qualsiasi serie, comprese quelle di Fantascienza, non si può cancellare la sospensione dell'incredulità andando appresso solo a questi aspetti, altrimenti diventerebbero una palla mostruosa e potrebbero essere equiparate a programmi tipo "Come è fatto"su Discovery Channel. I caccia che fanno rumore nello spazio o i siluri che lo riproducono nel vuoto interstellare sono castronerie scientifiche, le prime in assoluto, ma si sorvola giustamente, perché affrontare un vero scontro spaziale tra ipotetiche astronavi sarebbe qualcosa di potentemente noioso fino alla morte, se riprodotto in modo rigorosamente realistico, invece giustamente si cerca di spettacolarizzare, di rendere tutto immediato o quasi.


Risposta alla domanda n 2 


In Battlestar Galactica e Babylon 5. Lì per risolverei problemi strutturali di una nave ci impiegano un'intera puntata, anche di più e sono proprio le difficoltà a salvare una nave che hanno permesso la costruzione di puntate molto belle. Questa risposta si ricollega quindi a quella precedente. Va benissimo la sospensione dell'incredulità, tuttavia, se si eccede troppo, anche una serie di Fantascienza si trasforma in qualcosa d'altro. Non ci devono essere rigidi parametri a cui attenersi, ma del resto è anche il caso che i voli pindarici di fantasia tecnologica non siano altrettanto vistosi.


Ci vuole un giusto equilibrio, o forse a volte, sarebbe meglio una giusta dose di realismo che riguarda le reali capacità di un essere umano, ma questo problema a mio avviso non colpisce solo questa serie in particolare, ma un po' tutta la saga di Star Trek in generale, di cui sono appassionato eh, da The Next Generation, serie che non ho particolarmente amato, in poi. 


Insomma a me piacerebbe vedere una serie di Star Trek in cui gli esseri umani si comportano come tali e non come superuomini. Nella prima stagione l'ho vista, nella seconda decisamente di meno. 
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MessaggioInviato: Lun 06 Mag, 2019 16:08    Oggetto:   

marco1701 ha scritto:
Ok all'atto pratico quali sarebbero gli eventi non spiegati scientificamente o con qualcosa di pseudoscientifico è che tu ritieni magia?

Di cosa stiamo parlando da settimane?
Devo riassumere l'intero thread? 
Non è solo questione di scienza, anche come si risolvono i problemi sulla discovery è magia. "Abbiamo un problema" "Invertiamo il flusso e risolviamo" "si ma" "Ma noi inseriamo la gabbia del sarcazzo incrociamo il flusso canalizzatore con il quanto polarizzatore del saltimbanco rotante asincrono" "ok hai due minuti" "Fatto. E ci restano 5 minuti per piangere delle nostre disgrazie, di quanto siamo tristi, e di quanto mi mancherai"
marco1701
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MessaggioInviato: Lun 06 Mag, 2019 18:11    Oggetto:   

Io ho trovato le spiegazioni esaurienti e scientificamente plausibili e capibile da un pubblico anche non colto. Concordo con la troppa velocità nella risoluzione dei problemi ma insisto che i tempi televisivi lo inpongono. Come è stato detto è un fatto di equilibrio che a mio parere è stato raggiunto.  Il ritmo è incalzante e mai noioso. Non bisogna scordare che teoricamente nella flotta stellare dovrebbero esserci i migliori elementi di tutti i pianeti della federazione, quindi dovrebbero avere una bella competenza. Condivido il parere sulle troppe lacrime finali. 

Per koboll 77 i motori a vele solari non possono superare la velocità della luce perché sfrutta il principio degli urti delle particelle del vento solare che non possono superare la velocità della luce.
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 09:09    Oggetto:   

 marco1701 ha scritto:
Io ho trovato le spiegazioni esaurienti e scientificamente plausibili e capibile da un pubblico anche non colto.


Lo so, e ne abbiamo già discusso.
Ti ho anche spiegato che il problema è proprio l'esser non esperto di certi argomenti.

Parlare di forza centrifuga e di orbita in assenza di gravità può anche soddisfare te, ma ad un fisico si rizzano i capelli sulla testa.

Poi, ripeto, è soggettivo. Io sono allergico alle cazzate, ed è un motivo per cui ogni film che parla di hacker mi fa venire la perenospera.


Citazione:

Concordo con la troppa velocità nella risoluzione dei problemi ma insisto che i tempi televisivi lo inpongono.


Ma no. C'è modo e modo.

Comunque, bene che ti sia piaciuto, e non sei l'unico.

Citazione:

Per koboll 77 i motori a vele solari non possono superare la velocità della luce perché sfrutta il principio degli urti delle particelle del vento solare che non possono superare la velocità della luce.


Cristo Santo, capisci perché dovresti lasciar perdere l'aspetto tecnico?

Anche stamattina un fisico, leggendo questa frase, si è messo a piangere.


(e porta pazienza, senza offesa, ma questo mi conferma il perché trovi certe spiegazioni tecniche plausibili)
Kobol77
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 11:34    Oggetto:   

marco1701 ha scritto:
Io ho trovato le spiegazioni esaurienti e scientificamente plausibili e capibile da un pubblico anche non colto. Concordo con la troppa velocità nella risoluzione dei problemi ma insisto che i tempi televisivi lo inpongono. Come è stato detto è un fatto di equilibrio che a mio parere è stato raggiunto.  Il ritmo è incalzante e mai noioso. Non bisogna scordare che teoricamente nella flotta stellare dovrebbero esserci i migliori elementi di tutti i pianeti della federazione, quindi dovrebbero avere una bella competenza. Condivido il parere sulle troppe lacrime finali. 

Per koboll 77 i motori a vele solari non possono superare la velocità della luce perché sfrutta il principio degli urti delle particelle del vento solare che non possono superare la velocità della luce.

Infatti ti ho risposto in nessun caso. Quello di sfruttare il vento solare oltretutto è un'idea che può ridurre i tempi, ma senza avvicinarsi nemmeno lontanamente al sistema che alimenta le navi stellari che vediamo nelle serie. Mi pare anche che in una puntata di Deep Space Nine o Enterprise (ma non ne sono affatto sicuro) ci fosse una nave che utilizzasse questo sistema.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 12:16    Oggetto:   

Accetto più volentieri un Wormhole che permette la FTL (wormhole è un termine colloquiale per indicare oggetti fisici teorici detti ponti di Einstein-Rosen) che i dati senzienti o la corazza che si produce in due due quattro senza progetti e perché l'ha vista una volta Michael e gliel'ha spiegata.

Insomma. C'è caso e caso, ma l'ho già detto.
marco1701
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 14:24    Oggetto:   

Per happycactus

Vela solare
Il veicolo spaziale dispiega una grande pellicola riflettente (specchio membranoso) che riflette la luce del Sole o di qualche altra sorgente. La pressione di radiazione sullo specchio genera una minuscola quantità di moto dovuta ai fotoni riflessi. In teoria una vela solare guidata da un laser o da altri fasci di luce dalla Terra può essere impiegata per decelerare una sonda. Studi più teorici su missioni interstellari con vele solari pianificano di spingere la vela tramite un gigantesco sistema laser.

La forza centrifuga non centra niente con la gravità, si verifica ogni volta che non procedi di moto rettilineo uniforme ma hai una forza perpendicolare alla direzione di moto (anche se, in presenza di un sistema di riferimento inerziale, sarebbe meglio parlare di accelerazione centripeta e di forza centripeta), quindi in teoria si può presentare anche in assenza di gravità. La gravità si espande per tutto l'universo, non esiste nessun luogo in cui non ci sia gravità perché lo zero del potenziale gravitazionale si pone all'infinito e quindi basterebbe una singola massa per avere un campo gravitazionale non nullo, calcolando tutte le galassie che ci sono..., e poi scusa, in quale episodio e in quale minuto avresti sentito che si mettevano in orbita in assenza di un corpo di grande massa?

Comunque la fantascienza è di tutti, se anche fossi un rozzo bifolco, cosa che non sono (tu non hai la pallida idea di che mestiere faccia io per cui non sterotiparmi grazie) e avessi una grande curiosità per i fenomeni fisici a volte alcuni strafalcioni possono portare ad approfondire temi nuovi. Altre volte un telefilm è solo un telefim me lo godo e basta.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 15:03    Oggetto:   

marco1701 ha scritto:
Per happycactus
Vela solare
Il veicolo spaziale dispiega una grande pellicola riflettente (specchio membranoso) che riflette la luce del Sole o di qualche altra sorgente. La pressione di radiazione sullo specchio genera una minuscola quantità di moto dovuta ai fotoni riflessi. In teoria una vela solare guidata da un laser o da altri fasci di luce dalla Terra può essere impiegata per decelerare una sonda. Studi più teorici su missioni interstellari con vele solari pianificano di spingere la vela tramite un gigantesco sistema laser.


Corretto, ma non è per quello che non può superare la velocità della luce.


Citazione:

La forza centrifuga non centra niente con la gravità, si verifica ogni volta che non procedi di moto rettilineo uniforme ma hai una forza
perpendicolare alla direzione di moto (anche se, in presenza di un sistema di riferimento inerziale, sarebbe meglio parlare di accelerazione centripeta e di forza centripeta),


Era proprio questo che intendevo, la forza centrifuga fa accapponare la pelle ai fisici perché non esiste. E pure è controintuitivo.


Citazione:

quindi in teoria si può presentare anche in assenza di gravità. La gravità si espande per tutto l'universo, non esiste nessun luogo in cui non ci sia gravità perché lo zero del potenziale gravitazionale si pone all'infinito e quindi basterebbe una singola massa per avere un campo gravitazionale non nullo, calcolando tutte le galassie che ci sono..., e poi scusa, in quale episodio e in quale minuto avresti sentito che si mettevano in orbita in assenza di un corpo di grande massa?


Appunto, ai fisici si accappona la pelle quando si parla di assenza di gravità.

Citazione:

Comunque la fantascienza è di tutti, se anche fossi un rozzo bifolco, cosa che non sono (tu non hai la pallida idea di che mestiere faccia io per cui non sterotiparmi grazie)


Dove l'ho scritto che sei un rozzo bifolco? Ho detto che forse certe competenze non le hai, niente di male, io non discuto di psicologia, chirurgia della mano, cucina, musica, e l'infinità di altri campi in cui io sono un completo incompetente.

Ma sui miei campi, discuto e dico la mia.

Poi i gusti son gusti, ma ripeto, la fantascienza se non ha una base di credibilità scientifica, è semplicemente fantasy con le astronavi.

Citazione:

e avessi una grande curiosità per i fenomeni fisici a volte alcuni strafalcioni possono portare ad approfondire temi nuovi. Altre volte un telefilm è solo un telefim me lo godo e basta.


Lecito, come ho detto e come è nel mio spirito anarchico.

Fai bene a godertelo, e la mia posizione è scomoda, non riesco a godermi un film o un'opera di fantascienza che faccia a pugni con la coerenza (sia quella interna sia quella con l'universo che ci circonda) ma son fatto così. Limite mio, e puoi immaginare quanto questo mi frustri.
marco1701
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 15:33    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:


Corretto, ma non è per quello che non può superare la velocità della luce.

vedi come sei... non si può scrivere 4 pagine sulla trattazione della relatività ristretta e sul fatto che un corpo con massa non può neanche eguagliare la velocità della luce mentre un corpo privo di massa come il fotone al massimo la può eguagliare. era un tentativo di spiegare il funzionamento della vela solare in parole povere come avvolta viene fatto nelle seie di fatascienze, (parole povere non trattati scientifici).
 
Citazione:
Era proprio questo che intendevo, la forza centrifuga fa accapponare la pelle ai fisici perché non esiste. E pure è controintuitivo.


la forza centrifuga esiste eccome...( al limite si chiama forza apparente) dipende solo dal punto di vista e dal sistema di riferimento che usi. se sei su un sistema di riferimento non inerziale percepisci la forza centrifuga. quando sei in macchina e curvi ti spappoli sul finestrino, dal punto di vista del guidatore (sistema di riferimento non inerziale c'è la forza centrifuga che lo spinge verso il finestrino) dal punto di vista di un osservatore inerziale, esterno alla macchina, in realtà è la macchina che, applicando la forza di attrito tra gomma e asfalto curva con una forza centripeta e trascina il guidatore nel suo moto dove altrimenti avrebbe continuato di moto rettilineo uniforme andando a spappolarsi contro il finestrino laterale che per il principio di azione e reazione induce la stessa forza centripeta del veicolo al guidatore.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 16:57    Oggetto:   

"Al limite un cazzo" Smile , excuse the french. E' l'unico modo di definirla.

La forza centrifuga la devi introdurre per spiegare la fisica su un sistema di riferimento non inerziale. Non esiste, perché in un sistema di riferimento non inerziale cade il primo principio della fisica newtoniana. E i sistemi inerziali e non inerziali non sono intercambiabili. MAI.



UPDATE:
Chiudo il discorso, mi sto scaldando troppo e non mi piace.
Mi auto limito, mi scuso preventivamente se ti dovessi esser sentito offeso. Non è colpa mia, mi disegnano così. Smile
marco1701
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 17:48    Oggetto:   

Nessun problema, mi scuso anche io se ho usato toni accesi, 
lunga vita e prosperità 
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 07 Mag, 2019 17:50    Oggetto:   

Augh!
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