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 Inviato: Mer 12 Giu, 2019 18:56 Oggetto: |
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| HappyCactus ha scritto: | | Paolo7 ha scritto: | | Citazione: | Inerzia sul cambiamento climatico?
Ma siete seri? |
Purtroppo sì.
L'accordo di Parigi è insufficiente, e anche quello viene costantemente disatteso. E, per chi segue dati e studi sul clima, la situazione è fin troppo chiara.. |
Guarda, non so. Sono allibito.
"Non si sta facendo niente" non è la stessa cosa che "non si sta facendo abbastanza".
Ma ok, qui posso anche dire ok, abbiamo pensieri diversi sul livello di "niente ed abbastanza".
Ma che mi diciate che preferireste vivere in Cina piuttosto che in America, con tutti i difetti, ripeto, ma più o meno liberi, beh... cristo, mi sconforta.
Che poi non conti niente, l'individuo NON conta nulla, ma cristo, lì almeno potete dirlo senza timore che vi mettano in prigione.
Sono allibito, davvero. |
io preferirei vivere negli states, il problema è che gli USA non sono affatto una realtà omogenea, A new York puoi vivere una vita in modo libero anche da nero, ebreo, donna, però se hai la sfiga di nascere in Alabama, magari donna, nera e lesbica i tuoi diritti si abbassano drasticamente. Poi be, Cina e stati uniti sono due realtà talmente diverse che è inutile starle a paragonare. I problemi da gestire sono diversissimi, sinceramente non credo possibile governare un paese da un miliardo e mezzo di abitanti con la democrazia. Riguardo il climate change c'è poco da dire, quel che viene fatto a livello globale è poco, inutile costruire motori che inquinano meno se poi vengono tagliate intere foreste per sostituirle con varie coltivazioni intensive, poi per carità, sono convinto che fare di più sia sostanzialmente impossibile, invertire la tendenza significherebbe cambiare totalmente paradigma economico e culturale in pochissimi anni il che sarebbe equivalente per la nostra specie a un suicidio. Siamo semplicemente troppi rispetto alle tecnologie che abbiamo oggi disponibili e quindi verremo ridimensionati, come succede a qualunque altra specie che sbilancia il suo habitat e cono noi trascineremo molte altre specie, però ovviamente qualcuno rimarrà e ricomincerà il gioco della civiltà, sperabilmente in modo più equilibrato di come abbiamo fatto fino ad ora. Ecco direi che dovremmo spendere qualche risorsa per mettere in guardia chi verrà dopo di noi sugli errori che abbiamo commesso e le possibili soluzioni o scappatoie. |
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| Inviato: Mer 12 Giu, 2019 19:17 Oggetto: |
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| HappyCactus ha scritto: |
Guarda, non so. Sono allibito.
"Non si sta facendo niente" non è la stessa cosa che "non si sta facendo abbastanza". |
Se quel poco è troppo poco equivale a niente.
Questo è quello che occorrerebbe (e sono anche valutazioni ottimistiche):
http://folk.uio.no/roberan/t/global_mitigation_curves.shtml
| Citazione: | | Ma che mi diciate che preferireste vivere in Cina.. |
Mai detto nulla del genere, vorrei solo continuare a usare senza problemi il mio smartphone e il mio tablet. E già non mi stanno più arrivando le patch di Google sullo smartphone (per non parlare di Android 9..)..
Ma magari sarà perché dopo un paio d'anni non ci si può più contare.. |
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| Inviato: Mer 12 Giu, 2019 21:40 Oggetto: |
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| Citazione: | | Riguardo il climate change c'è poco da dire, quel che viene fatto a livello globale è poco, inutile costruire motori che inquinano meno se poi vengono tagliate intere foreste per sostituirle con varie coltivazioni intensive, poi per carità, sono convinto che fare di più sia sostanzialmente impossibile, invertire la tendenza significherebbe cambiare totalmente paradigma economico e culturale in pochissimi anni il che sarebbe equivalente per la nostra specie a un suicidio. |
Il problema è che abbiamo perso troppi decenni, è chiaro che la riduzione delle emissioni necessaria a questo punto ci stroncherebbe.
Ma avremmo dovuto farlo anche per liberarci dalla dipendenza dal petrolio e dai fossili in generale (che continuano invece a ricevere sussidi e agevolazioni fiscali per centinaia di miliardi all'anno, e ci molleranno prima che siamo pronti a rimpiazzarli).
Vabbè, tanto ripeto sempre le stesse cose... |
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| Inviato: Gio 13 Giu, 2019 06:31 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | | Citazione: | | Riguardo il climate change c'è poco da dire, quel che viene fatto a livello globale è poco, inutile costruire motori che inquinano meno se poi vengono tagliate intere foreste per sostituirle con varie coltivazioni intensive, poi per carità, sono convinto che fare di più sia sostanzialmente impossibile, invertire la tendenza significherebbe cambiare totalmente paradigma economico e culturale in pochissimi anni il che sarebbe equivalente per la nostra specie a un suicidio. |
Il problema è che abbiamo perso troppi decenni, è chiaro che la riduzione delle emissioni necessaria a questo punto ci stroncherebbe.
Ma avremmo dovuto farlo anche per liberarci dalla dipendenza dal petrolio e dai fossili in generale (che continuano invece a ricevere sussidi e agevolazioni fiscali per centinaia di miliardi all'anno, e ci molleranno prima che siamo pronti a rimpiazzarli).
Vabbè, tanto ripeto sempre le stesse cose... |
ma certo, però 30 anni fa non avevamo la tecnologia disponibile oggi, avrebbero dovuto investire di più ma chi? Gli stati erano le uniche entità economiche che avrebbero potuto farlo ma quale politico avrebbe ricevuto consenso necessario per avviare un piano a lungo termine dal costo enorme per un rischio allora ancora non ben compreso? No, non c'erano le condizioni socioeconomiche e non ci sono adesso per avviare un piano globale. |
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| Inviato: Gio 13 Giu, 2019 08:36 Oggetto: |
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Se non trent'anni fa, si sarebbe potuto iniziare almeno vent'anni fa: nei grafici della pagina che ho linkato si vede quale differenza vi sia tra la riduzione necessaria all'epoca e quella attuale.
Certo con gli USA che se ne sono lavati le mani e la Cina in pieno boom c'era poco da fare.. |
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| Inviato: Gio 13 Giu, 2019 12:39 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | Se non trent'anni fa, si sarebbe potuto iniziare almeno vent'anni fa: nei grafici della pagina che ho linkato si vede quale differenza vi sia tra la riduzione necessaria all'epoca e quella attuale.
Certo con gli USA che se ne sono lavati le mani e la Cina in pieno boom c'era poco da fare.. |
e' proprio così, la nostra civiltà ha la sua inerzia, pensare di cambiare paradigma in una manciata di decenni è ingenuo. |
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| Inviato: Gio 13 Giu, 2019 21:31 Oggetto: |
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| HappyCactus ha scritto: | Ma che mi diciate che preferireste vivere in Cina piuttosto che in America, con tutti i difetti, ripeto, ma più o meno liberi, beh... cristo, mi sconforta.
Che poi non conti niente, l'individuo NON conta nulla, ma cristo, lì almeno potete dirlo senza timore che vi mettano in prigione.
Sono allibito, davvero. |
Vedi il sistema USA funziona solo per le elite, i "vincenti" (senza contare il fattore razziale), gli altri non hanno certo una vita ottimale, poi possono lamentarsi senza problemi, però penso che molte persone preferirebbero un maggior rispetto che lamentarsi.
Poi ok l'attuale sistema cinese è ancora molto "rigido", però è quello con maggior potenziale, gli stessi cinesi "soddisfatti" tendono a considerare accettabile la situazione per garantire la stabilità necessaria allo sviluppo della loro società.
Se vuoi puoi fare un analogia con la disponibilità della civiltà occidentale a rinunciare alla propria privacy per combattere il terrorismo.
La società cinese si è evoluta in modo incredibile negli ultimi decenni e potenzialmente è quella che ha maggior margini di crescita e sviluppo, mentre quella americana mi pare ormai abbia raggiunto il limite delle sue potenzialità e sia in fase calante.
Poi se dovessi vivere non sceglierei nessuna delle due, per motivi diversi; dovessi per forza provare a vivere in una delle due, sarei più curioso di conoscere la cina, se invece la scelta fosse irreversibile opterei per un sistema più sicuro come quello americano.
Però devo dire quando mi sono guardato in giro, non ho visto niente che ti facesse venire voglia di dire vado a vivere li, ci sono giusto i paesi scandinavi (fossero un po' più caldi  )
Alla fine però per giudicare uno dovrebbe valutare a parità di condizioni come si vive nei due paesi, ho il sospetto che per la persona comune, le differenze sarebbero decisamente inferiori a quelle che possiamo aspettarci dall'esterno. |
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| Inviato: Gio 13 Giu, 2019 21:42 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | Se non trent'anni fa, si sarebbe potuto iniziare almeno vent'anni fa: nei grafici della pagina che ho linkato si vede quale differenza vi sia tra la riduzione necessaria all'epoca e quella attuale.
Certo con gli USA che se ne sono lavati le mani e la Cina in pieno boom c'era poco da fare.. |
La situazione era più complessa, anche perché andare a dire alla cina (per esempio), guarda siccome con il nostro inquinamento abbiamo portato il pianeta sull'orlo del disastro, quindi voi non portate avanti il vostro sviluppo industriale e rimanete un paese del terzo mondo, non suonava molto bene 
In ogni caso, la nostra tendenza è quella di gestire le emergenze, da quello che noto la c'è una crescita esponenziale degli sforzi per abbattere le emissioni inquinanti.
Rimane il problema che si continuano a chiedere sacrifici ai paesi in via di sviluppo senza offrire qualcosa in cambio; il discorso è sempre lo stesso: noi abbiamo fatto i danni ora voi ne pagate il prezzo ...
Con questi modi è difficile coordinare uno sforzo comune. |
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HappyCactus
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| Inviato: Ven 14 Giu, 2019 11:21 Oggetto: |
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| Nirgal ha scritto: |
Alla fine però per giudicare uno dovrebbe valutare a parità di condizioni come si vive nei due paesi, ho il sospetto che per la persona comune, le differenze sarebbero decisamente inferiori a quelle che possiamo aspettarci dall'esterno. |
Vedi, la questione è che se un cinese prova a dire di non essere contento del sistema, finisce male.
Quindi non punterei sull'affidabilità delle testimonianze. Anche fossero sincere, mi farei delle domande sulla loro liberà "mentale" di sentirsi felici ed appagati. Se leggi "La mia lotta per la libertà", ti renderai conto di come si comincia a pensare in una società dove il dissenso è vietato.
Secondo: "per giudicare si deve valutare a parità di condizioni" la trovo una gran cazzata. O si vive bene o non si vive bene. Quando si è davanti ad una scelta, ci si attiene ai fatti e agli effetti, non alla teoria.
Tornando in topic, io di un paese che ha dato prova di fregarsene dei diritti umani, francamente non mi fido. Puoi tirarmi fuori tutti gli argomenti del caso, ma tra questo è un paese in cui vige la "rule of law", il diritto al di sopra del governo, francamente non ho nessun dubbio. |
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| Inviato: Ven 14 Giu, 2019 17:19 Oggetto: |
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| HappyCactus ha scritto: | | [..]Secondo: "per giudicare si deve valutare a parità di condizioni" la trovo una gran cazzata. O si vive bene o non si vive bene. Quando si è davanti ad una scelta, ci si attiene ai fatti e agli effetti, non alla teoria. |
Quindi secondo te uno come Jack Ma vive peggio dell'americano medio?
| HappyCactus ha scritto: | | Tornando in topic, io di un paese che ha dato prova di fregarsene dei diritti umani, francamente non mi fido. |
Ok, quindi non dovresti fidarti ne della Cina, ne degli USA.
L'america è un paese che è stato fortemente razzista e buona parte lo è ancora, dei diritti umani se ne sono fregati altamente.
Perché non è che, per esempio, i neri americani se la passano così bene, ok adesso stanno meglio, hanno pure eletto un presidente di colore, ma per il nero medio andare in giro con un auto di lusso, può essere pericoloso, ma è solo un esempio.
L'impressione è che tu, come molte persone, identifichi la qualità della vita USA con quello della fascia medio alta bianca della popolazione.
| HappyCactus ha scritto: | | Puoi tirarmi fuori tutti gli argomenti del caso, ma tra questo è un paese in cui vige la "rule of law", il diritto al di sopra del governo, francamente non ho nessun dubbio. |
Guarda che, se ci vogliamo attenere ai fatti e non alla teoria, in america vige la "rule of money", perché in tribunale vince chi ha l'avvocato migliore, non chi ha ragione, quindi il diritto al di sopra del governo esiste sulla carta, perché alla fine è sempre una questione di soldi.
Ma non solo in tribunale, se non hai soldi non puoi neanche avere e cure mediche, se per te questo è rispettare i diritti umani va bene, per me non è un paese in cui valga la pena vivere.
Poi puoi avere il diritto di lamentarti, ma solo quello.
Ogni tanto c'è qualche movimento che ottiene qualcosa, ci fanno pure un bel film, ma non è che il cittadino medio americano abbia tutta questa libertà o potere.
Quindi ribadisco il mio concetto, l'america è un paese in cui il cittadino di successo può vivere bene, ma gli altri ? ok possono lamentarsi ... bella roba  |
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HappyCactus
«Ministro alle puntualizzazioni»
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| Inviato: Ven 14 Giu, 2019 18:56 Oggetto: |
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| Nirgal ha scritto: | | HappyCactus ha scritto: | | [..]Secondo: "per giudicare si deve valutare a parità di condizioni" la trovo una gran cazzata. O si vive bene o non si vive bene. Quando si è davanti ad una scelta, ci si attiene ai fatti e agli effetti, non alla teoria. |
Quindi secondo te uno come Jack Ma vive peggio dell'americano medio?
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Ma che c'entra?
Io sto chiedendo a te se secondo te vivresti meglio in Cina, senza libertà di parola, o in America.
Poi se vuoi divaghiamo.
| Citazione: |
| HappyCactus ha scritto: | | Tornando in topic, io di un paese che ha dato prova di fregarsene dei diritti umani, francamente non mi fido. |
Ok, quindi non dovresti fidarti ne della Cina, ne degli USA.
L'america è un paese che è stato fortemente razzista e buona parte lo è ancora, dei diritti umani se ne sono fregati altamente.
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Se vabbè.
Quanti americani sono stati condannati per aver detto che Trump è un lazzarone o che il sistema americano fa schifo?
Per favore non mi tirare fuori assange o gli altri compari di wikileaks. Hanno trafugato documenti secretati, non è esattamente come dire "il governo fa schifo".
| Citazione: |
Perché non è che, per esempio, i neri americani se la passano così bene, ok adesso stanno meglio, hanno pure eletto un presidente di colore, ma per il nero medio andare in giro con un auto di lusso, può essere pericoloso, ma è solo un esempio.
L'impressione è che tu, come molte persone, identifichi la qualità della vita USA con quello della fascia medio alta bianca della popolazione.
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No. Dico che in america puoi lamentarti del fatto che i neri sono discriminati, in Cina non puoi affermare che le minoranze sono discriminate.
C'è un'enorme differenza.
poi se vuoi continuiamo così, tu che dici che l'america è imperfetta e quindi fa schifo quanto la cina, e io che ti dico che se pur imperfetta l'america garantisce molti più diritti della cina.
Anzi no, non lo scrivo più, mi pare chiaro il concetto.
| Citazione: |
Guarda che, se ci vogliamo attenere ai fatti e non alla teoria, in america vige la "rule of money", perché in tribunale vince chi ha l'avvocato migliore, non chi
ha ragione, quindi il diritto al di sopra del governo esiste sulla carta, perché alla fine è sempre una questione di soldi.
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che palle.
Ovunque vince chi ha l'avvocato migliore, perché semplicemente "chi ha ragione" non esiste.
Sai che funziona così anche quando si discute? E' una regola generale: vince chi dimostra di aver ragione ,non chi la tira fuori dal cilindro. E guarda caso, spesso (ma non sempre: hai mai visto "l'uomo della pioggia?") gli avvocati migliori costano di più.
Può non piacere ma è così.
Ti focalizzerei sul "non sempre" perché è proprio lì che ti smentisce il fatto del "rule of money" come tu lo definisci. Perché non è così.
| Citazione: |
Ma non solo in tribunale, se non hai soldi non puoi neanche avere e cure mediche, se per te questo è rispettare i diritti umani va bene, per me non è un paese in cui valga la pena vivere.
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Che schifo la scarsità, vero? Sarebbe bello vivere nella "cultura" dove la scarsità non esiste, ma purtroppo c'è solo nei libri.
Finché le cose scarse sono misurabili solo con i soldi, sarà così, fattene una ragione. Il comunismo, che vige in Cina, garantisce solo povertà per tutti (tranne per quelli vicino al governo, vero, questo sì mi sembra un criterio giusto).
Ma dai.
| Citazione: |
Poi puoi avere il diritto di lamentarti, ma solo quello.
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Guarda, teoricamente puoi votare e cambiare il governo. Talvolta funziona, e la Medicare di Obama mi pare lo dimostrino.
Poi ripeto, se l'alternativa è quella cinese, o dell'URSS, o della Corea del Nord, good luck.
| Citazione: |
Ogni tanto c'è qualche movimento che ottiene qualcosa, ci fanno pure un bel film, ma non è che il cittadino medio americano abbia tutta questa libertà o potere.
Quindi ribadisco il mio concetto, l'america è un paese in cui il cittadino di successo può vivere bene, ma gli altri ? ok possono lamentarsi ... bella roba |
Vai a vivere in Cina allora. Che ti devo dire. Gli USA e il capitalismo, perché mi sembra che più dell'america ti lamenti del capitalismo, saranno anche imperfetti, ma mi sembrano sempre un sistema migliore di quello cinese e del comunismo in generale.
Poi vedi tu eh. |
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| Inviato: Sab 15 Giu, 2019 09:01 Oggetto: |
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| HappyCactus ha scritto: | | Nirgal ha scritto: | | HappyCactus ha scritto: | | [..]Secondo: "per giudicare si deve valutare a parità di condizioni" la trovo una gran cazzata. O si vive bene o non si vive bene. Quando si è davanti ad una scelta, ci si attiene ai fatti e agli effetti, non alla teoria. |
Quindi secondo te uno come Jack Ma vive peggio dell'americano medio?
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Ma che c'entra?
Io sto chiedendo a te se secondo te vivresti meglio in Cina, senza libertà di parola, o in America.
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Guarda secondo me, per una persona come me le differenze sarebbero minime, poi ovviamente parliamo in termini generali.
Perché molto dipende da dove vivi in cina, motivi per non vivere in cina ce ne sono di molto più concreti.
Prendi l'inquinamento, ci sono città cinesi dove non si respira, quindi le eviterei come la peste, ci sono zone in cui mangiano i gatti, anche in questo caso inaccettabile.
Discorsi analoghi li puoi fare per gli stati uniti.
Se vuoi fare discorsi concreti facciamoli, ma non tirar fuori diritti umani e simili, perché in entrambi paesi per aspetti completamente diversi il benessere dell'essere umano non è certo il centro della società.
Poi si puoi negli usa puoi cambiare governo, però non è che lo cambi sempre in meglio, basta vedere trump.
Non è detto che un bel giorno decidano che tu il problema dell'america non siano più solo gli immigrati messicani, ma tutti gli altri (quindi io o te), perché vengono a togliere lavoro ai cittadini americani.
Poi in Cina non è che non puoi fare politica, ti iscrivi al partito comunista e cerchi di andare avanti. Non puoi fare il salvini, il di maio o il trump di turno, ma, non so perché, non lo vedo più come un grosso limite ....
Quindi, in termini concreti, la mia risposta è sempre la stessa, emigreresti in uno dei due paesi ? No.
Un meteorite sta per abbattersi sull'europa e devo decidere dove andare tra i 2, c'è il rischio che il meteorite mi caschi sulla testa mentre cerco di decidere, probabilmente andrei negli usa per motivi molto pratici (clima, cibo, non mangiano i gatti...)
Piccola nota sulla presunta povertà del comunismo cinese (che poi è capitalismo di stato, non certo comunismo)
Se guardi come è cambiata la società cinese negli ultimi 20/30 anni (e se vai più indietro la cosa è ancora più evidente), puoi notare come la ricchezza media del cittadino cinese è cresciuta in modo esponenziale, mentre per gli stati uniti e molti paesi occidentali, si ha un calo progressivo. |
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| Inviato: Dom 16 Giu, 2019 15:35 Oggetto: |
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"non mangiano i gatti..."
Lo dici tu. Io ci sono stato, e spariva un gatto al giorno dovunque transitassi... |
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| Inviato: Dom 16 Giu, 2019 17:46 Oggetto: |
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| il_Cimpy_spinoso ha scritto: | "non mangiano i gatti..."
Lo dici tu. Io ci sono stato, e spariva un gatto al giorno dovunque transitassi... |
Ma li ci fanno il tiro al bersaglio ... e non solo coi gatti  |
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| Inviato: Dom 16 Giu, 2019 20:28 Oggetto: |
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Comunque erano ottimi.
In umido, con patate, al forno, alla piastra,... |
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