Un paese fantastico


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Nirgal
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MessaggioInviato: Lun 02 Dic, 2019 11:44    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Infatti. Ho pensato a lungo alle opzioni disponibili per "salvare i risparmi", ma non ho trovato nulla di davvero sicuro.

Io sono sempre alla ricerca di un metodo comodo e sicuro per tenere i soldi fuori dal sistema (banche, investimenti, etc...), ma dubito che esista.
Teoricamente chiudere tutto in una cassetta di sicurezza, sembra l'idea più sensata, tanto per quello che ti danno sul conto, però il problema è la totale scomodità di accesso ai fondi.
Starcruiser
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MessaggioInviato: Lun 02 Dic, 2019 13:42    Oggetto:   

Il metodo Putin: ma quanto tempo pensa di "regnare"?
Il problema di paesi impostati sulla personalità di una persona è che quando questa se ne và, la festa finisce. Vedere Alessandro Magno, solo per citare.
Poi in un mondo globalizzato, puoi venire a sapere più o meno tutto di tutto. Certo, anche le manipolazioni all'informazione, ma con il tempo impari quali sono le fonti sicure ed a prendere il resto con il beneficio dell'inventario.
Se usi il metodo cinese dove ti blindano la rete, lo sai, quindi anche se non sai come vanno veramente le cose, la tua fiducia nella dirigenza viene meno.
Il nostro difetto è di pensare che se oggi le cose sono così, lo saranno per sempre. Forse perché noi siamo alla frutta in fatto di idee e se le idee non le abbiamo noi, non le può avere nessuno.
E' il bello della nostra civiltà egoista e narcisista.

Un tempo si faceva a gara a far sapere quanto si era ricchi, perché chi è ricco comanda. Oggi ti devi fingere povero ma vuoi comandare lo stesso, perché ti credi furbo. Mah.
Paolo7
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MessaggioInviato: Lun 02 Dic, 2019 14:17    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Teoricamente chiudere tutto in una cassetta di sicurezza, sembra l'idea più sensata, tanto per quello che ti danno sul conto, però il problema è la totale scomodità di accesso ai fondi.


Non solo, un giorno lo Stato può decidere che è legale aprire e tassare/confiscare il contenuto delle cassette*, e allora come la metti? Vorrei ricordare a tal proposito la confisca dell'oro negli anni '30 negli USA, o più recentemente in India.. visto che si parla spesso di oro come "bene rifugio"...

*(sempre che non arrivi prima la "banda del buco", molto attiva dalle mie parti..)
HappyCactus
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MessaggioInviato: Lun 02 Dic, 2019 14:59    Oggetto:   

Però ricadiamo sempre lì, vedete? "il bene rifugio".
Perché l'oro è un bene rifugio?
Domanda maieutica.
HappyCactus
Ministro alle puntualizzazioni Ministro alle puntualizzazioni
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MessaggioInviato: Lun 02 Dic, 2019 15:02    Oggetto:   

Starcruiser ha scritto:
Certo, anche le manipolazioni all'informazione, ma con il tempo impari quali sono le fonti sicure ed a prendere il resto con il beneficio dell'inventario.
Se usi il metodo cinese dove ti blindano la rete, lo sai, quindi anche se non sai come vanno veramente le cose, la tua fiducia nella dirigenza viene meno.


Sicuro? Un uccellino sa di essere in gabbia?

Guardati intorno. Tutti fiduciosi nelle doti salvifiche dello stato. Sicuri che siano salvifiche?
Sicuri che non ci sia un'alternativa?
Tobanis
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MessaggioInviato: Lun 02 Dic, 2019 15:03    Oggetto:   

Perchè da sempre, in ogni civiltà e tempo, è stato ritenuto un bene prezioso, desiderabile, raro, facilmente lavorabile, a cui sempre e comunque tutti hanno dato un valore?
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 02 Dic, 2019 15:51    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
 Starcruiser ha scritto:
Certo, anche le manipolazioni all'informazione, ma con il tempo impari quali sono le fonti sicure ed a prendere il resto con il beneficio dell'inventario.
Se usi il metodo cinese dove ti blindano la rete, lo sai, quindi anche se non sai come vanno veramente le cose, la tua fiducia nella dirigenza viene meno.


Sicuro? Un uccellino sa di essere in gabbia?

Guardati intorno. Tutti fiduciosi nelle doti salvifiche dello stato. Sicuri che siano salvifiche?
Sicuri che non ci sia un'alternativa?

Disse Gatto Silvestro a Titi Very Happy
Cerchiamo di essere chiari, il problema non è il contante o il denaro elettronico, ma il sistema, studiato per mettertelo in quel posto.
Tornando alla contante, qualunque forma di valuta è un pezzo di carta che ha valore perché garantito da un'entità, generalmente uno stato, ma poco cambierebbe se fosse un privato.
Il controllo sulla valuta è intrinsecamente legato alla sua garanzia, l'ente che garantisce la moneta, ne ha il controllo.
Poi puoi sviluppare altri sistemi con controllo decentralizzato(tipo bitcoin)  e diffonderli, però prima devi studiare bene tutte le eventuali problematiche.
In ogni caso resto sempre fortemente contrario a qualunque oscillazione di valore.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 03 Dic, 2019 09:46    Oggetto:   

Mini OT: ho finito il libro su Marco Polo e sto vedendo di metterlo su Amazon (autoproduzione, claro).

Cito questo perchè ne Il Milione Marco Polo cita le banconote, che vide in Cina, e là circolavano ed erano accettate da tutti, anche perchè, piccolo particolare, chi non le accettava veniva messo a morte dai Mongoli.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 03 Dic, 2019 10:20    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Disse Gatto Silvestro a Titi Very Happy


Esempio sbagliato, perché Titti non era un gabbia. Lui usciva dalla gabbia. Non voleva stare in gabbia, non aveva paura di Silvestro.
E si sapeva difendere, appunto. Per questo era libero. Grazie per l'esempio perfetto.

Citazione:

Tornando alla contante, qualunque forma di valuta è un pezzo di carta che ha valore perché garantito da un'entità, generalmente uno stato, ma poco cambierebbe se fosse un privato.


Accidenti! e dalla caduta dell'Impero Romano fino al 1963 nessuno se n'è accorto? E quindi quelli che commerciavano con Venezia non lo sapevano? Si son fatti gabbare?
Sei fuori strada, e di molto, lasciatelo dire.
La storia, se mai, ha esattamente dimostrato che il denaro non ha bisogno di essere garantito da alcun ché, e anzi, è proprio quando ci vuole la garanzia di qualcuno, dello Stato, che le cose si mettono male.
Ovviamente tu confondi la cartamoneta con il denaro che sono due cose diverse.
La cartamoneta è diventata denaro nel momento in cui qualcuno ha messo l'obbligatorietà della conversione in oro, e, guarda caso, è stato l'inizio delle crisi più o meno globali. Il crack del 1930 era dovuto a quello: la convertibilità in oro della cartamoneta. Infatti dal 1963 non esiste più.
Ma prima? credi che prima del 900 (più precisamente della fine della prima G.M.) esistesse la cartamoneta? Esistevano i certificati di credito, ma erano titolari, cioè emessi espressamente con una contropartita del 100% in denaro.

Quindi no, il denaro non è necessariamente carta straccia su cui qualcuno ha messo un timbro.

Citazione:

Il controllo sulla valuta è intrinsecamente legato alla sua garanzia, l'ente che garantisce la moneta, ne ha il controllo.


no.

Citazione:

Poi puoi sviluppare altri sistemi con controllo decentralizzato(tipo bitcoin)  e diffonderli, però prima devi studiare bene tutte le eventuali problematiche.
In ogni caso resto sempre fortemente contrario a qualunque oscillazione di valore.


Ma che c'entra? Non stai parlando di denaro, stai parlando di qualcosa che può essere scambiato in denaro, ma non ha le caratteristiche del denaro.

Il denaro ha delle caratteristiche precise, ma tra queste non c'è né il sottostante né la garanzia statale. Stai facendo confusione.

Una cosa l'hai azzeccata, tra le tante, cioè la stabilità del valore; cosa che né i bitcoin e purtroppo oggi neanche il denaro fiduciario ha completamente.

Vuoi un esempio di denaro vero?

Il solido bizantino, e alcune sue monete derivate (Ducato, Zecchino) con peso e percentuale di oro stabile per più di mille anni, universalmente accettato ed apprezzato, ha fatto la fortuna della Repubblica di Venezia.

Leggi bene: UNIVERSALMENTE ACCETTATO.

Non c'era lo stato a garantirne il valore. Quella moneta univa cristiani (divisi su tutto) e musulmani (che con i cristiani si ammazzavano volentieri reciprocamente). Così come la legge mercatoria, che era rispettata da tutti coloro che volevano fare affari nel mediterraneo. E anche questa non era garantita da nessuno.

io capisco che anni di scuola statale ci abbia inculcato l'idea che il denaro e la legge siano emanazione dello stato, ma la realtà che la storia ci doveva insegnare è che è l'esatto contrario.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 03 Dic, 2019 10:25    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Mini OT: ho finito il libro su Marco Polo e sto vedendo di metterlo su Amazon (autoproduzione, claro).

Cito questo perchè ne Il Milione Marco Polo cita le banconote, che vide in Cina, e là circolavano ed erano accettate da tutti, anche perchè, piccolo particolare, chi non le accettava veniva messo a morte dai Mongoli.

Eh Smile prima moneta fiduciaria, ho sempre detto che dalla Cina non arriva niente di buono.
In realtà era una nota di cambio, in teoria c'era sempre un sottostante, perché i depositi erano "a vista" e non si potevano prestare.
Quando furono introdotti in Italia, veniva messo a morte quel banchiere che avesse prestato il denaro messo a garanzia. Quando succedeva, il banco veniva spezzato pubblicamente. Da qui il termine "bancarotta".
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 03 Dic, 2019 10:53    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Tornando alla contante, qualunque forma di valuta è un pezzo di carta che ha valore perché garantito da un'entità, generalmente uno stato



Che poi... che cavolo vuol dire "garantito" ? Cioè, vai dallo stato (immagino intendessi dalla BCE) e.... cosa chiedi?
Starcruiser
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MessaggioInviato: Mar 03 Dic, 2019 13:43    Oggetto:   

La storia ci mette di fronte a metodi, diversi, usati per poterci portare appresso un valore da poter scambiare con altri, perché nessuno fa niente per niente.
Io la vedrei così: il bitcoin, o qualcosa di simile, sarebbe la moneta per i pagamenti digitali.
Poi vengono le valute locali, che si misurano al bitcoin e ti danno un'idea di quanto è florida o fa schifo la tua economia. E' come riproporre la sterlina-oro.
Tuttavia, quando mi arriva lo stipendio, non c'è più il ragioniere che ti passa la moneta frusciante e nemmeno l'assegno. Ti mettono un numero sul conto corrente.
Di fatto è già un pagamento digitale. Dovrebbe anche essere garantito, ovvero il Datore di lavoro lo fa perché c'è una banca che dice: si, i soldi li hai. Ma esistono veramente tutti questi contanti?
Se invece di pagarmi in Euro digitali mi pagano in bitcoin e con entrambi vado dal panettiere e ci compro il pane, qual'è la differenza?
Che un domani non puoi più dare la mancia per avere un favore?
Che ti puoi comprare qualcosa di costoso ad un prezzo stracciato senza farlo sapere a qualcuno?
Che ti sei comprato lo sniffo ma così non lo sa nessuno?

Esprimetemi il concetto di libertà nell'uso dei soldi.
Paura dei controlli? E chi controlla il controllore, ma poi, se esiste un controllo, ti fidi dei tuoi controllori?
E' come un segreto: quando sei l'unica persona a conoscerlo, siete già in troppi.

Oggi mi dicevano che in Cina vorrebbero fare il riconoscimento oculare ed il dato dovrebbe essere registrato in una banca dati governativa, per controllare meglio la gente. posto che un terrorista troverà sempre un modo per comunicare, usando il cervello, chi poi controlla la banca dati' persone fidate ed intruppate nel sistema di regime? Spesso sono i primi a vendere le informazioni al nemico, se poi questo permette loro di fare carriera e fare le scarpe al superiore...

Viviamo in un mondo di paranoici che hanno paura della loro stessa ombra. Non hanno sempre torto, ma il troppo stroppia.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mer 04 Dic, 2019 09:35    Oggetto:   

Starcruiser ha scritto:


Viviamo in un mondo di paranoici che hanno paura della loro stessa ombra. Non hanno sempre torto, ma il troppo stroppia.



Riparliamone quando ci sarà un problema serio (di qualunque natura, non importa) alla rete telefonica o quando d'improvviso la centrale rischi deciderà che la tua carta di credito o il tuo conto corrente è a rischio.

Non è paranoia. E' la base della gestione del rischio.
E abolire il contante è creare un rischio sistemico.

Ovviamente mi aspetto ora che mi riportiate le statistiche sulle probabilità di un tale guasto sistemico, comparato con il rischio di cadere dalla scala, o dall'essere colpito da un fulmine, dimostrando ancor più di non capire la statistica, in particolare degli eventi rari, e ancora meno di risk management.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mer 04 Dic, 2019 09:44    Oggetto:   

Starcruiser ha scritto:

Io la vedrei così: il bitcoin, o qualcosa di simile, sarebbe la moneta per i pagamenti digitali.
Poi vengono le valute locali, che si misurano al bitcoin e ti danno un'idea di quanto è florida o fa schifo la tua economia. E' come riproporre la sterlina-oro.


Eh? la conosci la storia del bimetallismo? E cosa è successo alla moneta "buona"?
E che c'entrano le monete locali?

Citazione:

Tuttavia, quando mi arriva lo stipendio, non c'è più il ragioniere che ti passa la moneta frusciante e nemmeno l'assegno. Ti mettono un numero sul conto corrente.
Di fatto è già un pagamento digitale. Dovrebbe anche essere garantito, ovvero il Datore di lavoro lo fa perché c'è una banca che dice: si, i soldi li hai. Ma esistono veramente tutti questi contanti?


Ma che c'entra? la sai la differenza tra denaro e contante? e lo sai che il denaro non è il contante? E che il contante, oggi, si stampa alla bisogna?

Fermiamoci un attimo però, perché non capisco mica né dove vuoi andare a parare, né come. Ho l'impressione che tu abbia una grande confusione tra denaro, contante, valuta e credito.
Passi dall'uno all'altro come se niente fosse... ma sono tutti concetti molto diversi. Affatto intercambiabili. "Sì i soldi li hai" ma anche no. Il Fido? I bilanci delle banche? Il bilancio della BC? sai come funziona?
Non so, davvero, non riesco proprio a seguirti.
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 04 Dic, 2019 09:48    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
[..]
Ovviamente tu confondi la cartamoneta con il denaro che sono due cose diverse.
[..]

Si uso termini molto più semplicistici che probabilmente sono scorretti, ma io odio il denaro o meglio il sistema economico attuale Smile
Per me il denaro dovrebbe essere semplicemente un modo per attestare un "lavoro svolto".
L'idea del solido bizantino mi andrebbe benissimo.
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