Intanto, in Cina

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Citazione:

non si tratta di credere a quei numeri, si tratta di avere quei numeri.
In cina come nel resto del mondo i dati sono ovviamente incompleti, parziali e spesso inverificabili

Quanti muoiono rispetto allo stesso periodo negli anni precedenti è inverificabile? Ci stava a febbraio 2020 per novembre 2019 e gennaio 2020, non a febbraio 2021per quegli stessi mesi. Ce l'abbiamo fatta persino noi italiani, a sapere quanti ne sono morti davvero in più almeno fino a maggio 2020. In Cina, invece, ufficialmente sempre meno di 3000 persone, in quei mesi.

La tua è una messa, altro che scienza. Mo' manca solo che tiri fuori l'argomento "morti con, morti per" e siamo a posto

Antha · Messaggi: 6972

Da qualche parte ho letto che la Cina è da tempo il più grande produttore mondiale di dispositivi di protezione individuale. Dentro ci sono le note mascherine (che di fatto loro avevano e nel resto d'Europa, nei primi mesi della pandemia e Italia in primis, abbiamo a lungo rincorso).
Ho quindi idea che in molte città della Cina, a causa dello smog, l'uso delle stesse fosse per molti un'abitudine consolidata ancor prima della pandemia. Quando il loro governo ha poi detto "mettela tutti", non ci saranno stati particolari tentennamenti o il tira e molla di tipo nostrano.
Niente niente che anche questo possa aver aiutato a contenere il contagio. Sia quel che sia sembrano essere stati più bravi di altri a gestire il tutto.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Sucuramente, Anta. Ma a tutto dicembre il virus girava. Girava il mondo anche a gennaio. Bravi a contenere quanto vuoi, ma solo dopo che se ne sono accorti, non prima, e i conti sui morti non tornano

Nirgal · Messaggi: 8003

Le mascherine sono diffusissime nelle grande città perché l'aria è leggermente irrespirabile, negli anni hanno integrato anche sistemi di smart per monitorare le prestazioni durante l'attività fisica.
Per assurdo uno delle conseguenze del covid e del lockdown è stato quello di rendere meno necessarie le mascherine, visto che c'è stato un netto miglioramento della qualità dell'aria.

@Cimpy
Ma perché c'hai sta fissa dei morti ?
Che puoi cercare di fare delle stime.
Però se guardi i dati dell'articolo hai 150000 pensioni scomparse, se guardi le cremazioni nei 36000 in più ... però dal 2018 al 2019 c'era un incremento di 14000, quindi le conti come covid (perché le fai morire tutte a fine anno) e come incremento normale ?
In entrambi i casi ci sarebbe una differena di minimo 100000 persone.
Che facciamo una media? Testa o croce per ogni morto Devil

Anche il discorso che il virus girava, si girava anche in estate i italia eppure i numeri erano crollati.
Non era una questione di clima perché in brasile mi pare che se ne freghi, quindi ?

Siam sempre li, mancano dati per studiare la diffusione e capire come agisce.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Nirgal, è più che evidente che tu credi. Guarda, credo anch'io, però ad una cosa diversa, almeno da marzo: tu ai numeri governativi, io, dopo averci creduto inizialmente, agli effetti del covid che sono risultati evidenti e ad alcuni indizi trapelati fuori dai canali ufficiali cinesi che fanno pensare ad una realtà molto diversa.

Tipo

Citazione:

(...) more than 90,000 doctors and other healthcare professionals in Wuhan at the start, another 42,600 were sent in from other provinces, with almost 170,000 ventilators imported to Wuhan, to look after only 50,000 officially reported cases as on March 23, 2020.(...)

170.000 ventilatori, a Wuhan a marzo, per 50.000 malati ufficiali, di cui meno di 10.000 dichiarati gravi, e una media di due dottori e mezzo (e rotti) a malato - ci sta, magari era una stima prudenziale, tipo "almeno 3 volte tanto, hai visto mai che i nostri lockdown si scopra a marzo che non funzionano e la medicina naturale che tanti ne ha salvati ad oggi neanche".

Poi magari dei primi 90.000 dottori la metà erano ammalati - erano loro la maggior parte dei 50.000 no?

Ovviamente, trattandosi di cinesi, c'hai magari pure 170.000 soggetti attaccati al respiratore, ma sopravvivono praticamente tutti tranne quei famosi 3 o 4 mila sfigati - probabilmente gente refrattaria all'agopuntura e agli infusi di erbe.

Perché ci sarebbe pure quel piccolo dettaglio che in Cina, esattamente come nel resto del mondo, non è che avessero già una cura efficace pure per i non capi di stato.

È chiaramente una questione di fede, Nirgal. Sono sicuro che nemmeno tu ti schiodi dalla tua posizione. Già me lo vedo

"170.000 ventilatori? Li portavano a Wuhan per spedirli nel resto del mondo. Ricorda il numero di pensioni sparite? È una mera coincidenza, anche perché mica tutti quelli che finiscono attaccati al ventilatore muoiono, uno su cinque si salva se è italiano, cinque su uno se è cinese .... E comunque ne sono morti di più nel 2005!*"

"aspe' ma Wuhan non era chiusa?“

“Per le persone. Le merci viaggiavano lo stesso. Cosa credi, che li lasciassero senza rifornimenti?"

"Ma no, era tutto bloccato! Se avessero fatto viaggiare le merci, avrebbero fatto viaggiare anche il virus“

“Allora è una notizia falsa. Infatti non l'ha data il governo cinese. Che poi, al virus non avevano dato il pass. Quindi potevano far viaggiare tutte le merci che volevano, il virus non usciva lo stesso. Lo ha detto il governo, quindi è scienza"

A posto così, Nirgal: a ciascuno il suo credo.

Prima che ti inventi cose strane: 23 marzo 2020. Sai cosa succedeva ufficialmente a Wuhan?

Questo:

Citazione:

Wuhan, the centre of the coronavirus outbreak in China, has begun to loosen its two-month lockdown on citizens as more countries issued new restrictions to contain the pandemic.

*qualcuno ha provato a sostenerlo anche da noi, guardando gennaio, febbraio e marzo e notando che c'è stato un anno dove ci son stati più morti al sud l, tra gennaio e marzo, che hanno parzialmente compensato quelli al nord del marzo 2020

Certo, coi dati fino a marzo, e partendo da gennaio, in Italia. Adesso, che siamo a +90.000, spero nessuno abbia dubbi, o che al limite se la giochi su un "20.000 discutibili" tra quei 90.000 ma non vada oltre. Anche perché in tutti i paesi dove il virus ha girato abbastanza, i numeri sono quelli

In Cina invece, il confronto non esiste proprio: ti dà i numeri chi ti dice che i morti sono esattamente il numero a cui credi tu. Quindi certo, per la Cina lo puoi dire: il covid è una pippa.

Ps

Citazione:

girava anche in estate i italia eppure i numeri erano crollati

Avevamo già più di 30.000 morti. I cinesi, sempre 4.500. E poi abbiamo aperto e adesso siamo a 90 mila. I cinesi sempre 4500 o giù di li
Può darsi eh? Poi ci sarebbero da spiegare un po' di cose, ma può darsi.
Tipo che magari gli funzionano solo male le poste per le pensioni, o una cosa così. E di ventilatori ne avevano così tanti che non sapevano dove metterli. E pure di medici e infermieri...

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Nirgal, è più che evidente che tu credi.

Si, credo che i dati siano molto incompleti e parziali ... se per te quello vuol dire credere al governo cinese ...
Tutto il resto sono ipotesi, stime, etc... ovviamente basati su dati forniti da chi ? Il governo cinese? Ma non avevamo detto che i dati che fornisce sono falsi? Oppure sono falsi solo quelli che non si adeguano alla propria tesi?

Andando oltre credo che la maggior parte dei dati che abbiamo sulla prima ondata siano parziali e raccolti in modo decisamente non professionale, questo in cina come nella maggior parte degli altri paesi. Prima di tutto perché non c'è stata una standardizzazione su cosa raccogliere, vedi solo i casini sul colore della lombardia che avvengono ancora oggi.
Sulla seconda ondata, almeno qui da noi, qualcosa è migliorato, qualcosa è peggiorato, vedi la caccia al paziente covid nelle RSA per ottenere i sussidi.

Resta il fatto che fare confronti tra i vari dati relativi al numero di infetti e morti quanto meno velleitario, se non deleterio, visto che la cosa più vicina ad una certezza che puoi avere è che quei dati sono parziali ed incompleti nel momento in cui i contagi esplodono.

Poi ovviamente ci potrà essere qualcuno che proverà a fare un contenimento serio, quindi quarantena agli ingressi nel paese, misure di prevenzione serie, lockdown immediato e tracciamento appena si verificano dei casi (meno di 10).
Se a quel punto si potrà sostenere la tua tesi originale secondo cui ancora adesso il contagio in cina è molto diffuso ed il governo mente e che in realtà il comportamento del virus è diverso da quello che si è sostenuto.
Però vorrebbe anche dire che siamo sostanzialmente fottuti fino a quanto tutti non hanno un vaccino bello tosto.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

È già qualcosa che tu ammetta che i dati siano inattendibili

Poi, quando vorrai anche aprire gli occhi, puoi considerare questo:

Citazione:

A Nembro e Alzano Lombardo la mortalità è aumentata di oltre il 600%. Nei mesi di marzo e aprile 2020, in provincia di Bergamo sono morte seimila persone in più rispetto allo stesso periodo degli anni precedenti

In due mesi di lockdown severo (marzo e aprile si stava tutti chiusi in casa davvero, ricordi?), in provincia di Bergamo, abbiamo avuto più morti in 2 mesi che in tutta la Cina in un anno.

Ma già, noi ce ne siamo accorti tardi, non come i cinesi che non hanno chiuso Wuhan un mese (o due) dopo che il virus girava, no?

Ah vero, loro sono immuni. A parte pochissimi sfigati

Ps

Citazione:

Se a quel punto si potrà sostenere la tua tesi originale secondo cui ancora adesso il contagio in cina è molto diffuso ed il governo mente

La mia tesi è che il governo mente soprattutto sui morti tra dicembre (2019) e febbraio/marzo (2020).
Che oggi (2021) di covid ne abbiano tanto o poco è relativo - magari i loro 5 (o 6 o 10) vaccini funzionano e il virus lo hanno poi contenuto davvero. Ci credo poco, ma ci starebbe, anche se loro, varianti niente? Solo il resto del mondo?

Però di scheletri nell'armadio ne hanno dimenticati parecchi, almeno 10 volte tanto il dato ufficiale. Minimo.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Nirgal ha scritto:

No, i dati cinesi della prima fase, sono fortemente condizionati dal fatto che nessuno sapeva che esistesse un virus.
Con ogni probabilità ci sono una marea di persone curate per un'influenza molto forte, come ci saranno state da noi o altrove.
(...)

Con tutta probabilità, minimo i morti per covid della prima fase sono da moltiplicare per dieci. I morti, minimo. Dato mai corretto se non al ribasso da un certo punto in poi - e quindi per me è più che legittimo dubitare dei conteggi cinesi anche totali ad oggi).

Però è chiaro che se tu credi a quei numeri

Vedi non si tratta di credere a quei numeri, si tratta di avere quei numeri.
In cina come nel resto del mondo i dati sono ovviamente incompleti, parziali e spesso inverificabili.

Tutto bello, Nirgal, ma mi sembri uno di quei cattedratici che dicono che il calabrone non può volare, ma lui non lo sa.

O di quelli che se incontrano un tizio che lancia una moneta, 10 volte esce testa di fila, ma si ostinano a dire che la probabilità è 50/50.

Invece i modelli sono un po' più complessi, centra come li misuri, e sì, centra anche il fatto che i numeri si possono taroccare. Complice anche l'atteggiamento cinese che è quello di mentire su tutto.

Ma tu continua a pensare che in Cina sia andato tutto bene, sai.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

@Cimpy
Ma perché c'hai sta fissa dei morti ?
Che puoi cercare di fare delle stime.
Però se guardi i dati dell'articolo hai 150000 pensioni scomparse, se guardi le cremazioni nei 36000 in più ... però dal 2018 al 2019 c'era un incremento di 14000, quindi le conti come covid (perché le fai morire tutte a fine anno) e come incremento normale ?

La varianza, questa sconosciuta.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

In due mesi di lockdown severo (marzo e aprile si stava tutti chiusi in casa davvero, ricordi?), in provincia di Bergamo, abbiamo avuto più morti in 2 mesi che in tutta la Cina in un anno.

Ma già, noi ce ne siamo accorti tardi, non come i cinesi che non hanno chiuso Wuhan un mese (o due) dopo che il virus girava, no?

Ah vero, loro sono immuni. A parte pochissimi sfigati

La cosa incredibile è che a febbraio c'erano statistici (quelli seri, non i boomer della tv) che riuscivano a fittare perfettamente i numeri cinesi con la precisione di 1-2 unità, p=0.99, una cosa che non esiste in natura. Andate a ricercare i miei post sulle prime pagine.

che poteva significare due cosa: 1) dati artefatti 2) test saturati (guarda caso con curva logistica... cioè esattamente il modello dei test!)...

In entrambi i casi, dati falsati.

Oh, ma lo dicono gli statistici, quelli che i numeri li sanno maneggiare. Ma evidentemente non sanno qualcosa che noi sappiamo, cioè che la Cina era brava a circoscrivere!

A proposito di circoscrivere! L'altra cosa notevole: mentre nel resto del mondo gli effetti dei lockdown si riscontravano con 2-3 settimane di ritardo, in cina sono stati bravissimi... il giorno dopo il discorso di Xi jin Pin al partito, le infezioni cominciavano a scendere... INCREDIBILE! Se questa non è efficienza!

Ma no, continuiamo a credere quello che vogliono farci credere.

A proposito, ho una fontana da vendere, qualcuno interessato? Prezzo trattabile.

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

È già qualcosa che tu ammetta che i dati siano inattendibili

Poi, quando vorrai anche aprire gli occhi, puoi considerare questo:

Citazione:

A Nembro e Alzano Lombardo la mortalità è aumentata di oltre il 600%. Nei mesi di marzo e aprile 2020, in provincia di Bergamo sono morte seimila persone in più rispetto allo stesso periodo degli anni precedenti

In due mesi di lockdown severo (marzo e aprile si stava tutti chiusi in casa davvero, ricordi?)

ma Gallera ti mandava i malati di covid a domicilio Wink

Però seriamente, ritorno al discorso che bisognerebbe fare delle analisi molto più complete, considerando una marea di fattori.
Sulla bermasca c'è il discorso della partita di champions che ha fatto un boom di contagiati.
Poi questi sono andati a casa ed al lavoro ed hanno diffuso il virus.
Il fatto di mandare i malati di covid nelle rsa ha dato il colpo di grazia.
Poi noi eravamo si chiusi in casa, ma non era tutto chiuso.
Il lockdown di wuhan era un po' diverso, venivano gli addetti a portarti viveri a casa o andavi a prenderli in determinati punti ben precisi.
Non c'era il problema mancavano i pangoccioli Wink

Se mi chiedi di scegliere una certezza sul covid, ti dico che non ci abbiamo ancora capito molto sulla diffusione.

Lasciando perdere la cina, così evitiamo di andare finire in discorsi su chi crede cosa.
Prendi per esempio la corea del sud che è molto simile all'italia.
Dati: 1500 morti e 85000 contagiati ad oggi.
Quindi un paese grosso come l'italia ha in un anno meno morti che la bergamasca a marzo/aprile.
Spiegazione? i coreani mentono ?

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Citazione:

Sulla bermasca c'è il discorso della partita di champions che ha fatto un boom di contagiati

I contagi venivano dalla bergamasca. La partita di sicuro ha aiutato, ma la bergamasca era già impestata di suo.

Coreani:
Non hanno creduto ai cinesi e si sono mossi per tempo. Però te lo dico: in tutti i posti dove il virus è arrivato e non si è diffuso il contagio, isole a parte, vorrei vedere i dati del loro Istat. Quelli russo, cinese, del nord corea e paesi con uguale trasparenza te li puoi tenere.

Quello che non riesci a metabolizzare è che se è vero che a Wuhan (non in Corea, a Wuhan) a dicembre erano impestati e non lo sapevano, a fine gennaio dovevano già avere un sacco e una sporta di morti, pure che avessero chiuso tutto al 25/12.

Perché a contagiarti ci metti un attimo, a morire dipende, ci vanno da 3 settimane a 2 mesi.

Giusto che cambi paese, bravo: il governo cinese è indifendibile. Però vedi, l'epicentro del covid pare fosse proprio a Wuhan.

Comunque, appena fuori dall'Hubei, praticamente zero. Capisci che i Coreani non reggono il confronto? Prova con la Nuova Zelanda...

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

[..]
Coreani:
Non hanno creduto ai cinesi e si sono mossi per tempo.

Quindi riassumendo.
Io sono partito dicendo che i numeri della seconda ondata in Cina sono bassi perché si sono mossi per tempo.
Mi è stato detto che non è vero, non è possibile, che i dati sono falsi.

dopo n-mila post ...

si arriva a:
i numeri della corea sono bassi perché si sono mossi per tempo.
Capito tutto, vota matteo

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Nirgal, cosa ti è sfuggito del fatto che in Cina il governo non ha effettuato un lockdown ai primi di dicembre mentre il virus impestava Wuhan? O del fatto che arrestasse i medici che cercavano di allertare altri medici cinesi?

Il lockdown ufficiale cinese a Wuhan è iniziato il 23 gennaio, ricordi?

Il primo morto ufficiale cinese è del 10 gennaio.

Secondo te?

La Corea del sud ha blindato gli ingressi dall'Hubei il 4 di febbraio. E ha fatto meglio di tutti per il controllo - parecchio meglio della Cina, come i coreani del sud solo gli islandesi (ma questi hanno un vantaggio geografico fondamentale)

Certo che sei veramente furbissimo, eh?

A Shangai, per esempio, niente lockdown. D'altronde il virus dallo Hubei non è mai uscito, no?

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Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

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