Intanto, in Russia

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Nirgal ha scritto:

Infatti sono state fatte delle leggi, con tanto di forze dell'ordine a farle rispettare.
In realtà citi cose per cui dovrebbe essere inutile mettere una legge, visto che servono a salvare la vita del cittadino.
Una società con un minimo di buon senso sarebbe bastato dire sono disponibili questi dispositivi che vi salvano la vita. Chi è quel pirla che non li usa ?

1)Appunto: cose per cui non dovrebbe servire alcuna imposizione e per le quali, senza imposizione ferrea saremmo in 4 gatti a fare
2)Sei invecchiato peggio di me: non ricordi com'è andata non solo con le cinture di sicurezza e i caschi, ma pure con le mascherine. E dire che, almeno per queste ultime, ne hai esempi sotto gli occhi in ogni momento - a parte il regno di Sgarbi, sono obbligatorie ovunque tu non stia ad un metro da altri. Marciapiedi compresi.

il gattaro ha scritto:

Poi più che quotare il gattopardo, meglio che ti firmi il gattopardo

Quello per lo status quo, la qualunque, è chi sostiene che se lo dice la legge, quella fatta dal governo, che sia rivoluzionario o meno, allora è giusto a prescindere.

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Nirgal ha scritto:

Infatti sono state fatte delle leggi, con tanto di forze dell'ordine a farle rispettare.
In realtà citi cose per cui dovrebbe essere inutile mettere una legge, visto che servono a salvare la vita del cittadino.
Una società con un minimo di buon senso sarebbe bastato dire sono disponibili questi dispositivi che vi salvano la vita. Chi è quel pirla che non li usa ?

1)Appunto: cose per cui non dovrebbe servire alcuna imposizione e per le quali, senza imposizione ferrea saremmo in 4 gatti a fare

Quindi il problema è nella società.
Cioè se hai una società di deficienti, non è che ti elegga un leader illuminato o che vada a seguire quelli con un briciolo di cervello (come dimostra il panorama politico).
Anche perché senza il cambiamento della società appena allenti i controlli è come non avere leggi ...

Citazione:

il gattaro ha scritto:

Poi più che quotare il gattopardo, meglio che ti firmi il gattopardo

Quello per lo status quo, la qualunque, è chi sostiene che se lo dice la legge, quella fatta dal governo, che sia rivoluzionario o meno, allora è giusto a prescindere.

No, non ci capiamo.
Che la legge sia giusta o sbagliata tu la devi rispettare se è approvata dalla maggioranza.
Non ti piace ti batti per cambiarla, ma fino a quel momento la rispetti, non è che perché secondo te una legge è palesemente sbagliata allora non la rispetti, perché in base quel ragionamento tutti quelli che la pensano come salvini e meloni sarebbero giustificati a tenere aperto andare in giro tutta la notte etc...

Siccome le leggi che regolano uno stato sono frutto di accordi tra uomini e non sono leggi naturali (vedi fisica, matematica), non ti puoi porre di fronte alla legge con posizioni assolute.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Nirgal ha scritto:

Che la legge sia giusta o sbagliata tu la devi rispettare se è approvata dalla maggioranza.

È noto che, tanto per dir qualcosa di innocuo, le leggi ad personam di Berlusconi erano approvate dalla maggioranza.

Come è noto che in Russia come in Cina (e pure in Egitto e altri posti ameni), il governo sia formato anche dalle opposizioni. Quasi al 40%, no? Tutto grazie a libere elezioni dove chiunque può scegliere di votare per personaggi contrari agli attuali governanti o vivere in casa propria. Son scelte, si vede che a quei popoli stan bene quei governanti no? E poi pure le leggi (e gli arresti) che fanno.

Citazione:

non è che perché secondo te una legge è palesemente sbagliata allora non la rispetti

Qui il punto è che non si può protestare - cioè, manco manifestare, volantinare...

La legge che dici quale sarebbe, quella che sancisce che non essere d'accordo col capo e dirlo ad alta voce è terrorismo? O era una legge che recitava che è vietato scrivere sui muri (e se lo fai son 10 anni di galera, posto che tu sopravviva)?

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Ma le brioche?

Nirgal · Messaggi: 8003

Primo.
Ci sono posti come la Cina dove la popolazione non aveva da mangiare, quindi quando hanno visto che si iniziava ad avere pasto e cena, hanno pensato che il governo non facesse così male. Poi hanno iniziato ad avere delle case con i pavimenti, i servizi igienici, la tv ... capisci che con un trend simile non è così difficile soddisfare una massa di ignoranti morti di fame.
Se poi fai il confronto tra cina ed altri paesi del terzo mondo, direi che è quella che se la cava meglio.

Poi magari tu preferiresti essere un libero cittadino indiano o brasiliano ... con quelle fantastiche democrazie che hanno portato il governo in mano a illuminati come Modi e Bolsonaro ...
O perché no, l'Egitto, che appena ha avuto la possibilità di democrazia è partito diretto verso la creazione di uno stato fondamentalista islamico, ma era figlio di elezioni democratiche, quindi andava bene ...

Perché come detto più volte il problema della democrazia è che votano tutti e spesso la maggioranza è piena di ignoranti, specialmente in zone del terzo mondo ... ma anche qui da noi non scherziamo.

Ovviamente queste masse quando qualcosa non va protestano, ovviamente per me non c'è nulla di male finché lo fai nel rispetto degli altri, però resta il fatto che bene o male non risolvi niente.

Se i tuoi figli in casa protestano perché la cena fa schifo, che le dici? scusate andiamo al ristorante ? oppure, come capitava a me, la frase è qualcosa tipo va bene domani la fai tu ?
Perché il concetto è quello, se non ti va bene una cosa ti metti al lavoro per cambiarla.

Poi puoi fare come i lavoratori italiani che protestano quando ci scappa il morto, ma fino al giorno prima andava bene lavorare nelle stesse condizioni contro cui protesti.
Posso capire qualche giovane apprendista, ma la maggior parte di quelli che hanno esperienza sanno cosa rischiano.
O come i ragazzi che vanno in piazza per protestare contro il cambiamento climatico, ovviamente si fanno portare in macchina, con smartphone connessi ad internet, etc... perché il cambiamento climatico lo combatti con le proteste, non cambiando i tuoi comportamenti ...

Quindi a te uno che protesta piace, io posso tollerarlo, ma generalmente sono molto diffidente verso il tizio.

Questo non vuol dire che uno non possa dire ad alta voce qualcosa contro il capo di stato.
Nelle democrazia si può attaccare, che ne so, il presidente della repubblica senza avere problemi ...
https://www.adnkronos.com/offese-online-a-mattarella-perquisizioni-in-tutta-italia_3bi5XENzRJdkM6rkttXVue

Però, dal mio punto di vista, uno stato che reagisce come cina o russia verso certe proteste, lo fa perché è consapevole della propria debolezza sociale, cosa che è anche facilmente sfruttabile da agenti esterni.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Miii Nirgal, sei senza ritegno proprio

"ti ho dato la tv. Adesso posso anche far sparire i tuoi parenti che dicono che ho fatto sparire dei loro amici che volantinavano per le prossime elezioni".

Sì, mi pare giusto.

Poi puoi girare la frittata quanto ti pare, ma sei tu, non io, quello che giustifica pure i governi altri, come quello egiziano - sempre a seguire i ragionamenti tuoi. Ma fai pure come se fosse il contrario, eh?!

Nirgal · Messaggi: 8003

Non si tratta di giustificare, si tratta di illustrare la realtà.
Questo continuare a mettersi su un piedistallo e proporre il modello democratico occidentale come soluzione per tutti i problemi è una boiata colossale sotto ogni punto di vista.

Hai una marea di esempi che ti dimostrano che non funziona.

Dire che appena l'egitto ha potuto votare si è trovato con dei fondamentalisti al governo, non significa giustificare Al-sisi,
che dovrebbe essere semplicemente condannato per crimini contro l'umanità e non vedere più la luce del sole per il resto dei suoi giorni (come molti dei nostri "amici"/alleati).
Vuol dire semplicemente che devi trovare soluzioni di governo diverso se vuoi dare una speranza di futuro a quei popoli.

Se invece vuoi solo sfruttarli come avviene da secoli, allora il nostro modello è perfetto.

Però se mi dici che tra vedere i tuoi figli morire di fame e poter criticare il politico di turno, preferisci un governo che garantisce quest'ultimo diritto ...

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Ma certo, Nirgal: il paese più brutto e affamato del mondo è l'Italia, è evidente, come è evidente che in Cina di sta meglio.

A patto di non viverci davvero e dirlo avendo le scarpe in Italia. E poi si può aggiungere che chi dice il contrario parla da un piedistallo.

Gigio, che faccia!

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Ma certo, Nirgal: il paese più brutto e affamato del mondo è l'Italia, è evidente, come è evidente che in Cina di sta meglio.

A patto di non viverci davvero e dirlo avendo le scarpe in Italia. E poi si può aggiungere che chi dice il contrario parla da un piedistallo.

E' come parlare di libertà di parola con la pancia piena Wink

Resta il fatto che nei tuoi ragionamenti continui ad ignorare il fatto che la qualità della democrazia è legata alla cultura media della popolazione.
In cina nel '900 vedere morire i tuoi cari per carestie era un evento normale, in italia non mi pare. Per carità durante la guerra la fame l'hanno fatta, ma era un fenomeno legato al contesto, non strutturale.
Nei paesi che hanno subito la dominazione coloniale le cose erano un po' diverse, vedi africa, medio oriente e sud est asiatico.

Cmq nel 2020 in italia abbiamo avuto 5,6 milioni di persone in stato di povertà assolutà, mentre la cina ha eliminato la povertà assoluta ... Per questi milioni di persone quale sarà l'esempio da seguire ?
Preferiranno scegliere tra dimaio e salvini, o, magari, avere un governo stabile che gli permetta di fare 2 pasti decenti al giorno, tutti i giorni ?
Ovviamente devi rispondere a digiuno Wink

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Nirgal ha scritto:

Resta il fatto che nei tuoi ragionamenti continui ad ignorare il fatto che la qualità della democrazia è legata alla cultura media della popolazione

E la cultura media della popolazione, secondo te, da cosa dipende? Dipende dal popolo? Dipende dal fatto di poter mangiare tutti i giorni?

Citazione:

Cmq nel 2020 in italia abbiamo avuto 5,6 milioni di persone in stato di povertà assolutà, mentre la cina ha eliminato la povertà assoluta

Quindi, per il tuo ragionamento, in cina oggi si sta meglio e c'è più cultura e più democrazia che da noi.

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Nirgal ha scritto:

Resta il fatto che nei tuoi ragionamenti continui ad ignorare il fatto che la qualità della democrazia è legata alla cultura media della popolazione

E la cultura media della popolazione, secondo te, da cosa dipende? Dipende dal popolo? Dipende dal fatto di poter mangiare tutti i giorni?

Dipende dalla formazione culturale, quindi per prima cosa le scuole, ma ovviamente il mangiare è fondamentale.
Se non hai i soldi per campare i figli li mandi a lavorare invece che a scuola.
Quindi si la cultura media della popolazione dipende dal magiare tutti i giorni.
Poi un accesso ad internet aiuta, per quello devi avere una casa, pagare l'elettricità, l'abbonamento ad internet (ovviamente lo stato deve crearti la rete), comprare un computer ...
Guarda caso anche per quello servono molti soldi... quindi più la popolazione di uno stato è povera, più, in media, avrai un basso livello culturale.

Citazione:

Cmq nel 2020 in italia abbiamo avuto 5,6 milioni di persone in stato di povertà assolutà, mentre la cina ha eliminato la povertà assoluta

Quindi, per il tuo ragionamento, in cina oggi si sta meglio e c'è più cultura e più democrazia che da noi.

Non sono io fare ragionamenti assoluti, quindi dipende dalle persone, meglio essere stato un povero assoluto in cina che in italia, per gli altri dipende da cosa ti interessa.
Ovvio che l'uomo medio a cui non frega niente della politica in cina vive come in italia, ma le prospettive per il futuro sono migliori in cina, dove la ricchezza aumenta.
Se noi fossimo stati in cina, per esempio, non avremmo potuto discutere del covid, però da mesi saremmo liberi dai lockdown ...
Quindi molti ristoratori e co. magari preferirebbero vivere in cina che in italia, ovviamente poi si lamenterebbero perché non si possono tenere quei comportamenti che hanno portato ai mesi di chiusura ... sono pur sempre italiani.
Continuare ha poco senso ...
Ogni cosa ha un prezzo.

Piccolo excursus covid.
La trasmissione animale uomo del virus può anch'essa essere ricondotta ai problemi di carenze di cibo.
Infatti cibarsi di animali selvatici è una diretta conseguenza delle carenze di cibo che le popolazioni rurali hanno sofferto nel '900.

Antha · Messaggi: 6972

Sempre difficile dire cosa sia meglio, tra la pancia piena e la libertà di dissentire.
In generale prima si protesta per via della pancia vuota e solo dopo si passa a perseguire bisogni superiori. Nel nostro mondo Occidentale è stato ed è così.
Ora, nelle "democrazie avanzate", siamo pieni di gente che ha soddisfatto i bisogni primari e sente la necessità di sublimare bisogni superiori facendosi paladina dei bisogni primari di molti altri. Meglio se in altre Nazioni
Di sicuro in Cina stanno molto meglio di come stavano 40 anni fa. I ricordi sono freschi e ancora tanta gente lo sa per esperienza personale. E infatti i dissidenti scarseggiano ancora (ad esempio, mai incontrato uno in Italia, e si che di cinesi ce ne sono decine di miglia)
Magari tra una trentina di anni, anche tra le nuove generazioni nate con la pancia piena e le varie connessioni a portata di mano le cose cambieranno.
Speriamo solo che non sorgano miriadi di passionari, poco avvezzi a farsi il letto della loro cameretta ma informatissimi dei soprusi perpetrati ai danni delle foche e anelanti al supremo diritto di poter rovesciare i governi per questo.

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

Attenzione che il concetto di povertà assoluta è pericoloso.

In Italia per una famiglia monocomponente del nord fuori dai contri urbani nel 2019 la soglia di povertà assoluta era attorno ai 580 euro mensili di spesa per consumi: dubito fortemente che tale somma significhi povertà in cina, dove mi pare sia considerata la soglia ottimale dei 400 dollari all'anno e la povertà assoluta anche sotto il dollaro al giorno (mentre l'onu, vado a memoria considera tale soglia a 1,90 dollari al giorno).

Poi sulla povertà in italia anche nel '900 ci andrei piano, che tanta emigrazione ha causato, anche al di fuori dei periodi bellici.

Nirgal · Messaggi: 8003

Per definizione

Citazione:

La soglia di povertà assoluta rappresenta il valore monetario, a prezzi correnti, del paniere di beni e servizi considerati essenziali per ciascuna famiglia, definita in base all’età dei componenti, alla ripartizione geografica e alla tipologia del comune di residenza.

Quindi non riguarda quando uno guadagna ma il potere di acquisto, altrimenti non potrebbero essere valori comparabili.
Poi ovviamente si può discutere su beni e servizi che sono considerati essenziali, però se uno stato stabilisce dei livelli dovrebbe, come minimo, puntare a stare sopra questi.

Riguardo l'emigrazione nel '900 ne sono ben consapevole.
Però in cina si lasciavano le campagne quando non avevi più niente da mangiare ed i figli morivano di fame, oppure venivano venduti come "servitù" perché non si era in grado si sfamarli o servivano i soldi.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Citazione:

le prospettive per il futuro sono migliori in cina, dove la ricchezza aumenta

Ecco qua: si sta meglio in Cina che in Italia. E mica per pochi eletti eh?! In generale.

cvd.

Magari prima o poi, chissà, ci insegnerai che pure in Russia si sta meglio che in Italia, e tutto sempre grazie ai governi illuminati. Certo, nessuno batte quello Cinese, ovvio.

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Intanto, in Russia