Green pass


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Green pass?
Risolve 0%  0%  [ 0 ]
Aiuta/protegge 16%  16%  [ 2 ]
Non risolve 8%  8%  [ 1 ]
Non protegge /inganna 8%  8%  [ 1 ]
È solo una scusa per far vaccinare più gente possibile 33%  33%  [ 4 ]
Ma che vuoi? Non ci interessa! 8%  8%  [ 1 ]
Meglio il Jabba 25%  25%  [ 3 ]
Voti Totali : 12

Autore Messaggio
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 08:13    Oggetto:   

Proviamo a vedere se con i GP ci arrivi Devil
Te la semplifico al massimo.
Dato una probabilità di errore dell'app VerificaC19 del 30%.
Qual è la probabilità di trovare un falso positivo (un GP falso che risulti vero) su 100 persone ?
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 08:25    Oggetto:   

La risposta giusta è : dipende anche da quanti falsi ci sono in giro.

Se non ce n'è manco uno, vale la probabilità semplice, se ce ne fossero 100 su 100, sarebbe diverso.

È questo che ti sfugge: un problema teorico ha una soluzione teorica che prescinde da come stanno le cose nel mondo reale.


Ultima modifica di il_Cimpy_Spinoso il Lun 06 Dic, 2021 08:32, modificato 1 volta in totale
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 08:28    Oggetto:   

Allora, proseguiamo

UN punto di questi esempi è

Se il virus è poco diffuso, test a tappeto creano tanti falsi positivi (fastidioso, ma non mortale)

Se però il virus è molto diffuso, aumentano i falsi negativi (al di là del disagio per i pochi falsi positivi, è mortale) e bisogna stringere i recinti


Qualcuno ha qualcosa da dire?

(continua)
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 08:35    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
La risposta giusta è : dipende anche da quanti falsi ci sono in giro.

Se non ce n'è manco uno, vale la probabilità semplice, se ce ne fossero 100 su 100, sarebbe diverso.

Già perché la probabilità che un GP falso sia riconosciuto come vero, è uguale a quella che un GP vero sia identificata come falsa PatPat
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 08:49    Oggetto:   

Non ce la fai Nirgal, è evidente.

Quante volte ti hanno bocciato alle elementari perché rifiutavi di fare i compiti con la scusa che non erano casi reali?
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 08:59    Oggetto:   

Okay, adesso però concentràti, tutti, eh?! Via i telefonini e giù le mani dalle merende, che poi interrogo

Nel mondo reale (l'unico in cui Nirgal può vivere) i test antigenici hanno una precisione parecchio inferiore a quel 95% del nostro problema (si dice 60%,70%) ma è anche vero che non è(ra) su quelli che si fondavano le analisi della cabina di regia.
Benché poi li abbiano assommati ai molecolari (precisione prossima al 98%, i molecolari, dicono, e quel 2% riguarderebbe solo falsi negativi - i falsi positivi non esisterebbero, Besos - mi pare fosse lui - a parte), le stime che ti danno oggi sono ben più precise di quel che sarebbe a fare un solo test preciso al 95% perché il molecolare di base lo fai dopo aver fatto un antigenico ovvero su casi parecchio sospetti, quindi con alta probabilità di positività. In pratica, ti ritrovi a testare un sottogruppo dove, nel peggiore dei casi hai NON 1 positivo sui 1000 presenti ma ALMENO 200 su 1000 (se in zona rossa e al ps, anche 800 su 1000 come niente)

Ed è per questo che non c'è (o è davvero minimo), col molecolare, il problema dei falsi positivi, bensì "solo" quello dei falsi negativi (e non tanto perché, come qualcuno sostiene, il tampone molecolare sbagli in un senso solo, ma anche perché con l'approccio bayesiano alla questione, le probabilità di eventi frequenti sono diverse dalle probabilità di eventi rari).

Il punto infatti rimane che ti scappano tanti (pare addirittura 1 su 3 senza guardare la frequenza nella popolazione) positivi dichiarati falsamente negativi all'antigenico, mente eventuali falsi positivi vengono scoperti al primo o al massimo al secondo molecolare (che si fanno a distanza di qualche giorno uno dall'altro).

(continua: ho deciso di tirarla lunga)
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 09:14    Oggetto:   

Intervallo

Pare che ottomila idioti abbiano protestato contro le terribili restrizioni liberticide, in Belgio.

A questo punto mi chiedevo quali fossero queste restrizioni. Ebbene:

Citazione:
Le ulteriori misure in Belgio sono state annunciate dal governo venerdì: tra queste la chiusura delle scuole materne e primarie anticipata ad una settimana prima di Natale e la mascherina obbligatoria dai 6 anni. Inoltre, sempre da domani, gli eventi pubblici negli spazi chiusi saranno limitati a 200 persone, mentre il regime di telelavoro, col massimo di un giorno in presenza alla settimana, viene mantenuto, così come resta la chiusura di bar e ristoranti alle 23


Cioè, ma sono proprio tutti scemi? Gli ottomila, intendo.
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 09:29    Oggetto:   

Visto che hai smesso di sparare *beep* ti degno di un minimo di considerazione Chi, io?
 il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
[..]

Da cui l'esigenza di un riscontro col molecolare.

Riproviamo:
Antigenico: affidabilità 50%,(così leggi, ma sulla carta è tra il 70 e il 78% - se fosse davvero il 50% non sarebbe mai servito a nulla)
2000 persone  testate, 1000 (per semplicità) positivi  trovati (di cui UNO positivo veramente)

Perché i falsi negativi non esistono e sei certo di che l'unico positivo sia in quei 1000 che l'antigenico ha beccato Wink

La probabilità, frutto della frequenza ricavata dagli studi, ti dice che hai una probabilità di falsi negativi compresa tra il 30% ed il 50%.
Questo perché il tampone è influenzato anche dalla carica virale, carica virale alta ti becca.
I falsi positivi dipendono invece da fattori come contaminazione, residui di virus morto presenti nei tessuti, becchi un virus per un altro.
Ovviamente le due probabilità sono molto diverse.
Quindi se provi a fare calcoli usando un'unica probabilità, stai solo facendo confusione, non pretendere che qualcuno ti segua Wink
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 10:01    Oggetto:   

Ufff, Nirgal - sei stato fuori contesto a lungo, forse adesso rientri


Allora, torniamo a noi

Che discende da quanto detto finora col problema (teorico, Nirgal!) uno e col problema (teorico anche quello) numero due e con la realtà delle cose (quelle che ho scritto io, non tu, discolaccio!)?

Discende:

1)
che il green pass da tampone (antigenico: primo test e via) è tanto meno affidabile quanto più il virus è diffuso.

2)
che è meglio avere vicino un individuo "solo" vaccinato che un "solo" tamponato (ti ricordi cosa avevo detto all'inizio sul perché di tutto questo discorso che parte in modo tanto strano?)

3)
che in qualsiasi caso di dubbio non ci deve essere green pass che tenga: di corsa a fare un molecolare e, a poterselo permettere, un secondo 3 giorni dopo

4)
che comunque se hai fatto un antigenico che ti ha detto che sei negativo, se sei stato dove il virus circolava (tipo in un ps, in un pub inglese o a una manifesrazione no green pass) non ti conviene pensare di averla fatta franca, ma sarebbe d'uopo che ti mettessi in coda per un molecolare. Anzi, vaccìnati che è meglio. Poi, però, nel dubbio, molecolare lo stesso.

(continua. Che posso dare fastidio più di così)
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 10:54    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:


1)
che il green pass da tampone (antigenico: primo test e via) è tanto meno affidabile quanto più il virus è diffuso.

No, sono due valori indipendenti, aumenta solo il numero di falsi negativi.

Citazione:

2)
che è meglio avere vicino un individuo "solo" vaccinato che un "solo" tamponato (ti ricordi cosa avevo detto all'inizio sul perché di tutto questo discorso che parte in modo tanto strano?)

E poi hai usato i la probabilità di avere un falso negativo, per calcolare i falsi positivi, peccato sia due cose diverse, derivanti da fattori diversi.

Citazione:
3)
che in qualsiasi caso di dubbio non ci deve essere green pass che tenga: di corsa a fare un molecolare e, a poterselo permettere, un secondo 3 giorni dopo

Sempre dove fanno il tampone non ci siano la calca di sintomatici novax Laughing
Citazione:
[..]
(continua. Che posso dare fastidio più di così)

Se per te questo vuol dire aumentare la tua fastidiosità, dovresti farlo più spesso Very Happy
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 11:06    Oggetto:   

Miii, Nirgal, sei gnucco, eh ?!

Vabbè, concludiamo:

Più tamponi (molecolari - azz... non sì può! Ma lo lascio dire a Nirgal, che astrazione zero) e più vaccini per tutti



Maaaahhhh

Sotto i 18 no.

Fanculo. Arrangiatevi. Brutti vecchi di m*rs@ che nemmeno capite statistica e probabilità e ve ne andate in giro che "tanto sto vaccinato" o "tanto ho il tampone" o "tanto mi resta poco da vivere", e noi in dad per voi. Ma andate a k@g@r*..!!

Figli! Giù le mani dalla tastiera!!!


Ecco, la frittata è fatta. Però forse li convinco lo stesso
HappyCactus
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 13:32    Oggetto:   

Io temo che voialtri abbiate due concetti diversi di popolazione.
Cioè quei mille come sono selezionati? Perché non l'ho mica capito.
Poi confermo, l'app funziona come detto.
Poi ho letto a spizzichi e bocconi, quindi boh.
L'unica cosa che ho capito è che nel messaggio originario non si dovrebbe dire efficacia (parola senza senso) ma sensibilità e specificità.
L'eccezione di Nirgal non ha senso se non l'argomenta, perché il discorso non riguarda un test specifico (e i tamponi hanno sensibilità & specificità molto diverse, sia quelli antigenici (mooooolto diverse tra loro) sia con i PCR (altissima) ).
Ma continuo a non capire il discorso, troppe parole ed è ancora presto per esser lunedì.



PS: che minchia vuol dire?

Citazione:

Già perché la probabilità che un GP falso sia riconosciuto come vero, è uguale a quella che un GP vero sia identificata come falsa


Qui non c'è da discutere, c'entra la matematica, se la matematica vale ancora, P=0. Ma continuo a non capire la vs polemica.
mikronimo
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 14:33    Oggetto:   

cimpy, prima cosa, tu non hai idea del gatto in questione, secondo, io non ci sto neanche provando, non perché l'argomento non sia interessante, ma perché a me della statistica interessa che mi dia al volo la dimensione del fenomeno... se l'efficacia è tra 90 e 85% (come spannometricamente ritengo), a me basta e avanza, perché mi fa capire che è "quasi il 100%" o è "tanto" o "la maggior parte", etc., dandomi modo di decidere per farlo, e stante che "perfetto o 100%" non esiste, ignoro il fatto che possa anche saltare fuori un falso positivo, salvo poi sia necessario confermare la cosa con un test migliore ancora...
HappyCactus
Ministro alle puntualizzazioni Ministro alle puntualizzazioni
Messaggi: 8832
Località: Verona
MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 15:17    Oggetto:   

mikronimo ha scritto:
cimpy, prima cosa, tu non hai idea del gatto in questione, secondo, io non ci sto neanche provando, non perché l'argomento non sia interessante, ma perché a me della statistica interessa che mi dia al volo la dimensione del fenomeno... se l'efficacia è tra 90 e 85% (come spannometricamente ritengo), a me basta e avanza, perché mi fa capire che è "quasi il 100%" o è "tanto" o "la maggior parte", etc., dandomi modo di decidere per farlo, e stante che "perfetto o 100%" non esiste, ignoro il fatto che possa anche saltare fuori un falso positivo, salvo poi sia necessario confermare la cosa con un test migliore ancora...


Però su quest'ultimo paragrafo ci vedo una marea di problemi ed errori, sia chiaro.

90, 85 è tanto? è poco? e come fai a dirlo?
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 06 Dic, 2021 16:19    Oggetto:   

Niente, HC, era il discorso che ho fatto in famiglia per smontare l'ultima follia della moglie che si sente più al sicuro in una stanza con un tamponato piuttosto che con un vaccinato (senza capire che non è detto che il tamponato sia uno che vive chiuso in casa e il vaccinato uno che passa il suo tempo a viaggiare per l'Africa e la Slovenia).

Avendo trovato altrove un quesito interessante legato agli errori di misura e alla teoria bayesana, e avendo da demolire certezze ascientifiche casalinghe e non solo, ho imbastito un discorso che partiva da lontano e mostrava qualcosa di cui nessuno parla (anche perché impatti trascurabili nella vicenda del Covid se non per singoli): i falsi positivi da errori di misura.

Siccome il green pass ce l'hai con gli antigenici, il molecolare all'inizio non c'entra.
Ma siccome parlavo a gente gnucca quasi quanto Nirgal, ho parlato di "un test con errore del 5%".

Frega niente che gli antigenici siano parecchio più imprecisi, o che il molecolare non dia mai falsi positivi, o che la probabilità dei due eventi (falso positivo o falso negativo) possa non essere uguale: qui si trattava di convinvere 3 parenti che il vaccino è meglio del tampone epperò anche che se uno ha dei dubbi, è meglio che un test lo faccia e non si fermi all'antigenico.

Poi è passato Nirgal a rompere le uova nel paniere, e alla fine i figli hanno messo mano alla tastiera.

D'altronde, tra gnucchi...


Ps
Citazione:

non si dovrebbe dire efficacia (parola senza senso) ma sensibilità e specificità


Certo, ma dovevo anche farmi capire dal pubblico, che non ha un vocabolario adeguato. Pensa che uno continuava a contestare che il latte non costa tre euro al litro...
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