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Green pass


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Green pass?
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Aiuta/protegge 16%  16%  [ 2 ]
Non risolve 8%  8%  [ 1 ]
Non protegge /inganna 8%  8%  [ 1 ]
È solo una scusa per far vaccinare più gente possibile 33%  33%  [ 4 ]
Ma che vuoi? Non ci interessa! 8%  8%  [ 1 ]
Meglio il Jabba 25%  25%  [ 3 ]
Voti Totali : 12

Autore Messaggio
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 09:20    Oggetto:   

Io continuo a non capire perché facciate polemica.
Posto che l'errore di lettura di un GP è ben diverso dal 30% per una serie di motivi (il Qr Code ha un meccanismo di error detection and correction), la probabilità che un GP buono sia identificato come non valido è consistente (e l'abbiamo vista in una delle passate release), è analoga alla sensibilità (P falsi negativi) dei test diagnostici, la probabilità che un GP falso sia identificato come valido è praticamente nulla (diciamo uno su un numero con tanti, ma tanti ma tanti ma tanti ma tanti ma tanti ma tanti zeri).
Ma non ha nulla di paragonabile con la sensibilità (P falsi negativi) e specificità (P falsi positivi) di un test diagnostico, sia in un senso che nell'altro.
E quindi non capisco di che stiate litigando.

PS: la sensibilità sugli antigenici è dibattuta, è molto alta in condizioni ottimali, ma identificare la P_totale è complicato, perché P_condizioni_ottimali nel mondo reale è molto fluttuante, dipende dal contesto (testi gente con la febbre? gente che è no Vax e quindi vuole il tampone? testi gente prudente o dei cazzari negazionisti? e la variante Omicron come entra? eccetera)
In condizioni ottimali, la sensibilità è attorno all'85%. Nei PCR in condizioni anche NON OTTIMALI è attorno al 97% (la specificità è altissima, ma dibattuta perché rileva anche i famosi frammenti di virus eccetera. Quindi anche discutere di cos'è un vero positivo è complicato). Quindi 85% è scarsetta già di targa. 

E quindi? continuo a non capire la polemica.
HappyCactus
«Ministro alle puntualizzazioni» Ministro alle puntualizzazioni
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 09:26    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
Poi bisognerebbe anche distinguere problemi teorici da fatti concreti, ma per questo sono in tanti a non essere pronti

I modelli vanno sempre validati, occorre sempre fare attenzione nel replicarli nel mondo reale. Rischi di fare come i falegnami che ti devono fare la libreria ma misurano solo la parete a livello pavimento.
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 09:30    Oggetto:   

E niente, HC:

Da un lato credevo di aver trovato un modo per spiegare alla famiglia che era meglio vaccinarsi passando da un esempio statistico verosimile (ma con dati irreali), dall'altro Nirgal ha fatto esattamente come loro (solo nel senso inverso) : ha iniziato a contestare tutto perché "nella realtà le cose non stanno così" (e come stanno? Stanno che poi ti propone un errore di verifica del gp al 30% -!- e del 40 e passa agli antigenici. Ah, beh, allora... Però in un senso solo - aspetta, ma che compito è?? Comunque è la stessa strategia dei miei, solo con esempi del piffero diversi - a dimostrazione che, tra gnucchi,...).

E dunque polemica sul nulla, con la parte divertente finale che è arrivato alla conclusione che sto contro i vaccini (e vabbè) e per farlo dichiara che chi dice che i tamponi sono (relativamente) affidabili mente e che almeno una lettura su tre del gp ti dice che non è valido quando lo è.

Manca che inizi a dire che pfizer fa schifo - aspetta, lo ha già detto!! Omg!!

A posto così.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 10:09    Oggetto:   

Ma davvero è così alta la percentuale di errori nella lettura del GP? Voglio sperare che ripetendo la verifica il risultato sia corretto...
Nirgal
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 10:13    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
E niente, HC:

Da un lato credevo di aver trovato un modo per spiegare alla famiglia che era meglio vaccinarsi passando da un esempio statistico verosimile (ma con dati irreali), dall'altro Nirgal ha fatto esattamente come loro (solo nel senso inverso) : ha iniziato a contestare tutto perché "nella realtà le cose non stanno così" (e come stanno? Stanno che poi ti propone un errore di verifica del gp al 30%

Guarda che puoi mettere qualunque valore da 1 o 99, il risultato dei falsi positivi non cambia Wink

I link di come stanno le cose nella realtà li ho postati e sono molto peggio di quello che ti racconti.
Si parla di Frequenza, non di Probabilità.

Quello che non ti entra in testa è che uno che segue i tuoi discorsi, non si vaccinare mai, perché i tuoi discorsi sono sempre infarciti di ragionamenti novax.
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 10:22    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Quello che non ti entra in testa è che uno che segue i tuoi discorsi, non si vaccinare mai, perché i tuoi discorsi sono sempre infarciti di ragionamenti novax.


Quello che non ti entra in testa (a parte tutto il resto) è che parlo con gente che sta dall'altra parte della barricata e quindi se non gli dici anche qualcosa in cui credono, manco ti ascoltano (proprio come fossero un Nirgal qualunque)

Ci sono poi persone al di qua della barricata che sanno solo quello che sanno e fuori da quello - beh, fuori da quello è tutta giargiania e ci stanno solo i novax
Nirgal
«Horus» Horus
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 10:46    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Ma davvero è così alta la percentuale di errori nella lettura del GP? Voglio sperare che ripetendo la verifica il risultato sia corretto...

No, era solo un numero a caso, perché l'obiettivo del problema era far capire al cimpy che la probabilità di errore ha senso solo quando analizzi cosa significa, ed utilizzare il GP era molto più semplice.
Al fine di calcolare la probabilità di avere un gp falso idetificato come vero, che la probabilità di errore sia 30, 1 o 99 è irrilevante.

Non credo esistano statistiche sugli errori di VerificaC19, di certo si sentono un sacco di lamentele.
Poi se, per esempio, hai il GP su cellulare ed uno schermo che riflette una luce sulla telefono che verifica, i problemi di riconoscimento sono inevitabili.

[EDIT]
Dimenticavo
il_Cimpy_Spinoso ha scritto:

Ci sono poi persone al di qua della barricata che sanno solo quello che sanno e fuori da quello - beh, fuori da quello è tutta giargiania e ci stanno solo i novax

Che è una delle classiche argomentazioni NOvax Wink
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 11:27    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Quello che non ti entra in testa è che uno che segue i tuoi discorsi, non si vaccinare mai, perché i tuoi discorsi sono sempre infarciti di ragionamenti novax.


Scusa, ma se credi che pur di convincere la gente sia lecito manipolare il linguaggio e la scienza, e tacere gli argomenti contrari o indorare quelli scomodi, sei fuori strada. Sbagli di grosso.
Quando poi vedono il bluff, ti giochi l'autorevolezza, tutta su un colpo.
No, grazie.
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 11:56    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

No, era solo un numero a caso, perché l'obiettivo del problema era


Ma come, un numero a caso?? Tu?? Dopo che hai rifiutato numeri a caso sul prezzo del latte con la scusa che non erano realistici??

Non sarà che lo hai fatto solo perché non sapevi le tabelline?
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 12:00    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:

Quando poi vedono il bluff, ti giochi l'autorevolezza, tutta su un colpo.
No, grazie.


Ecco. E infatti i vari Burioni in tv oggi non importa cosa dicano, vengono squalificati al volo per il solo fatto di aver fatto i Burioni. Quindi mo' la strada per convertire la prole è tutta in salita (anche grazie ai vari Nirgal in giro, che burioneggiano a destra e a manca)
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 12:06    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Non credo esistano statistiche sugli errori di VerificaC19, di certo si sentono un sacco di lamentele.
Poi se, per esempio, hai il GP su cellulare ed uno schermo che riflette una luce sulla telefono che verifica, i problemi di riconoscimento sono inevitabili.


Il mio l'ho stampato su carta e ce l'ho anche sul cellulare. Spero che almeno uno dei due venga riconosciuto... Rolling Eyes
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 12:08    Oggetto:   

Ps
Citazione:
Al fine di calcolare la probabilità di avere un gp falso idetificato come vero, che la probabilità di errore sia 30, 1 o 99 è irrilevante


Meno male che la p in questione è zero proprio (coi gp italiani, finché non rubano le chiavi e al netto dei gp autentici fatti però da medici che hanno sostituito il vaccino con la fisiologica -ma anche lì: il gp è autentico, è la vaccinazione che non lo è), altrimenti ti accorgeresti che hai appena detto una boiata pazzesca.

Se una probabilità di errore ci fosse, ti toccherebbe incrociarla con la statistica di diffusione dei gp falsi che passano il controllo. Ma capisco che non ci arrivi: hai dei problemi persino col resto dal droghiere!
Nirgal
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 12:18    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Nirgal ha scritto:

Quello che non ti entra in testa è che uno che segue i tuoi discorsi, non si vaccinare mai, perché i tuoi discorsi sono sempre infarciti di ragionamenti novax.


Scusa, ma se credi che pur di convincere la gente sia lecito manipolare il linguaggio e la scienza, e tacere gli argomenti contrari o indorare quelli scomodi, sei fuori strada. Sbagli di grosso.
Quando poi vedono il bluff, ti giochi l'autorevolezza, tutta su un colpo.
No, grazie.

Non cercavo di convincere nessuno, specialmente il cimpy, so che è per me è fiato sprecato nel 99,99% dei casi.

Ho usato una domanda trabocchetto, un espediente classico che si usa per verificare se uno studente ragiona sul problema che ha di fronte o applica meccanicamente uno strumento.
Perché il mio discorso riguardava si dall'inizio esclusivamente il significato della probabilità data.
Se uno studio sul campo ti dice che su 100 tamponi risultati negati , 50 sono in realtà positivi e tu mi usi questa probabilità per calcolare il numero di falsi positivi, penso che uno consideri entrambi la stessa cosa.
Gli avevo anche postato un link da Facta dove spiega il fenomeno dei falsi positivi, ma lui ha continuato a giocare con Bayes e parlare di esperimenti teorici.
Ci sarebbe anche stato se avesse iniziato una discussione sulla statistica, ma ha iniziato dicendo che voleva usarlo per convincere sua moglie a vaccinarsi.
Poi per evitare di andare in campo medico, sono andato su qualcosa di più semplice come il green pass.
L'unica cosa che ho dato per scontato che cimpy sappia cos'è un QR Code e per capire come funziona il riconoscimento di un'immagine.
Quindi pensando agli errori che possono essere commessi in fase di riconoscimento del QR Code, arrivasse a capire da solo quello che prima devi capire cosa viene indicato come percentuale di errore.
Nirgal
«Horus» Horus
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 12:21    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
Ps


Citazione:
Al fine di calcolare la probabilità di avere un gp falso idetificato come vero, che la probabilità di errore sia 30, 1 o 99 è irrilevante


Meno male che la p in questione è zero proprio (coi gp italiani, finché non rubano le chiavi e al netto dei gp autentici fatti però da medici che hanno sostituito il vaccino con la fisiologica -ma anche lì: il gp è autentico, è la  vaccinazione che non lo è), altrimenti ti accorgeresti che hai appena detto una boiata pazzesca.

Veramente ho citato la risposta di HC  Wink
Che invece di giocare a manipolare il problema e usarlo per screditare una affermazione si limita a capirlo e fornire una risposta corretta Very Happy

E Cmq quei GP a cui ti riferisci non sono QRcode falsi riconosciuti come veri, sono QRCode validi.
il_Cimpy_Spinoso
«Babbano in Incognito» Babbano in Incognito
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MessaggioInviato: Mar 07 Dic, 2021 12:38    Oggetto:   

Appunto, e io che ho scritto?


Citazione:

Non cercavo di convincere nessuno, specialmente il cimpy, so che è per me è fiato sprecato nel 99,99% dei casi.

Ho usato una domanda trabocchetto, un espediente classico che si usa per verificare se uno studente ragiona sul problema che ha di fronte o applica meccanicamente uno strumento.


Sarà perché non c'è alcun Cimpy da convincere?

Di passaggio, al tuo stesso esame sei promosso. Sei bocciato in tutti gli altri, a partire da quelli di seconda elementare, tipo: "quanto resto porta a casa Pierino?". Ma non si può avere tutto, no?
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