Abbiamo la prima intelligenza artificiale autocosciente?


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Autore Messaggio
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Gio 16 Giu, 2022 16:28    Oggetto:   

Sì, stimolante. 

Epperò occhio a cosa scrivi e cosa ne deduci:

Citazione:

Sono tutte considerazioni esatte ma che partono da un assunto secondo me dubbio, cioè che senzienza sia qualcosa di più del semplice "provare emozioni". 



Dunque: provare emozioni è la base? Perché un mio punto è che l'AI non ne prova. Ma è solo uno dei punti (gli altri dopo la parte di etologia)




Citazione:
I cetacei non sembrano emozionarsi per un van gogh




Ovvio, mica tutti la stessa cosa: metti una cetacea bona, e vedi come ti si emozionano. Oppure mettigli uno squalo nella vasca. O del pesce fresco. O...


Citazione:
e neanche i cani per un qualcosa che sia un qualcosa di più del nostro ritorno a casa

Non te lo sto nemmeno a spiegare: sbagli di brutto sui cani - mi par di capire che non ne hai uno o lo sapresti bene: a te ci tengono tantissimo perché sono bestie da branco e tu sei il capo branco. Ma non è l'unica cosa a cui tengono. Non ti dico i gatti ('sti fetenti)




Torniamo alla "senzienza". Sei senziente solo se provi emozioni? Nì. Le emozioni sono qualcosa di potente, ma potremmo avere un'alternativa: potresti essere senziente se in grado di prendere decisioni da solo, se capace di innovazione (e aggiungerei - a modo tuo - di arte. Ma anche no perché questa presuppone che un'emozione comunque ci sia) e, soprattutto, se in queste cose sei proattivo, cioè non è che semplicemente mimi e rispondi a chi ti chiede cose, ma se esplori di tuo e fai qualcosa delle esperienze che fai (fosse anche parlare alla fine con un sasso, per dire, o preparare il nido in un certo modo - che un'allodola è più senziente di quell'AI e, a chi non ci crede, Lorenz lo vada a trovare di notte). 


Quell'AI, quanta roba ha fatto con tutto il tempo (e le risorse) che ha avuto a disposizione? Non serve che abbia già scritto una nuova divina commedia, andrebbe bene anche un episodio che fosse uno di tirammolla. Oppure ha ragionato e dato risposta (anche sbagliata) a qualche mistero del suo mondo? Chessò, ha ragionato sulla rete? Ha ragionato su se stessa? O manco quello, ed è rimasta ad aspettare l'umano che le chiedesse qualcosa? Un neonato di pochi mesi (di qualsiasi bestia, dalla lumaca in su, quantomeno), è sicuramente ben più attivo e senziente di quell'AI.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Ven 17 Giu, 2022 08:11    Oggetto:   

Mah, questo anche no, un piccolo ha coscienza di sè stesso non da subito, ci vogliono mesi, forse un anno o qualcosa di più (non ricordo).
E comunque dai tempo al tempo, i passi fatti dalle AI rendono lenta la nostra evoluzione TECNOLOGICA, quella forsennata degli umani, qua stiamo parlando di pochi decenni e guarda tu dove siamo...e tra 10 anni? Tra SOLO dieci anni, aggiungerei?

A me ha fatto comunque più impressione la scimmia che è stata messa coi suoi simili, lei però sa il linguaggio dei segni, e quando le hanno chiesto perchè stava in disparte, ha detto che i suoi simili erano noiosi....ma che cavolo!
HappyCactus
Ministro alle puntualizzazioni Ministro alle puntualizzazioni
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MessaggioInviato: Ven 17 Giu, 2022 10:15    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
Sì, stimolante. 

Epperò occhio a cosa scrivi e cosa ne deduci:


Citazione:

Sono tutte considerazioni esatte ma che partono da un assunto secondo me dubbio, cioè che senzienza sia qualcosa di più del semplice "provare emozioni". 



Dunque: provare emozioni è la base? Perché un mio punto è che l'AI non ne prova. Ma è solo uno dei punti (gli altri dopo la parte di etologia)



Beh, sì. Però il tuo punto è come minimo tautologico.
Tu affermi che non ne prova, e mi dici che non ne prova perché non è senziente (tautologico) e perché non le esprime (irrilevante, potrebbe esprimerle e tu non riconoscerle, tieni conto che l'unico modo per esprimerle per quell'IA è parlare).

Citazione:





Citazione:
I cetacei non sembrano emozionarsi per un van gogh




Ovvio, mica tutti la stessa cosa: metti una cetacea bona, e vedi come ti si emozionano. Oppure mettigli uno squalo nella vasca. O del pesce fresco. O...


Appunto. L'IA potrebbe emozionarsi per cose per noi irrilevanti, quali il numero di granelli di sabbia del deserto, o per il loro perfetto disordine.

Citazione:




Citazione:
e neanche i cani per un qualcosa che sia un qualcosa di più del nostro ritorno a casa

Non te lo sto nemmeno a spiegare: sbagli di brutto sui cani - mi par di capire che non ne hai uno o lo sapresti bene: a te ci tengono tantissimo perché sono bestie da branco e tu sei il capo branco. Ma non è l'unica cosa a cui tengono. Non ti dico i gatti ('sti fetenti)




Non mi sono spiegato, è proprio quello che intendo dire.
Si emozionano per cose semplici, e pure il loro interesse cambia durante la loro vita. Che pretese hai che una IA, tra l'altro neanche troppo evoluta - stiamo parlando di un modello linguistico? Il punto è la definizione e i test di senzienza, tutti del tutto inadeguati e incompleti.

Citazione:



Torniamo alla "senzienza". Sei senziente solo se provi emozioni? Nì. Le emozioni sono qualcosa di potente, ma potremmo avere un'alternativa: potresti essere senziente se in grado di prendere decisioni da solo, se capace di innovazione (e aggiungerei - a modo tuo - di arte. Ma anche no perché questa presuppone che un'emozione comunque ci sia)
e, soprattutto, se in queste
cose sei proattivo, cioè non è che semplicemente mimi e rispondi a chi ti chiede cose, ma se esplori di tuo e fai qualcosa delle esperienze che fai (fosse anche parlare alla fine con un sasso, per dire, o preparare il nido in un certo modo - che un'allodola è più senziente di quell'AI e, a chi non ci crede, Lorenz lo vada a trovare di notte). 


Ripeto stai adattando il concetto di senzienza alla tua tesi, ponendo dei requisiti che non sono solo cognitivi e comportamentali (già qui), ma anche fisici.

Un uomo perfettamente lucido ma incapace di comunicare non è senziente. E' arbitrario a mio modo di vedere.


Citazione:

Quell'AI, quanta roba ha fatto con tutto il tempo (e le risorse) che ha avuto a disposizione? Non serve che abbia già scritto una nuova divina commedia, andrebbe bene anche un episodio che fosse uno di tirammolla. Oppure ha ragionato e dato risposta (anche sbagliata) a qualche mistero del suo mondo? Chessò, ha ragionato sulla rete? Ha ragionato su se stessa? O manco quello, ed è rimasta ad aspettare l'umano che le chiedesse qualcosa? Un neonato di pochi mesi (di qualsiasi bestia, dalla lumaca in su, quantomeno), è sicuramente ben più attivo e senziente di quell'AI.



Forse allora non hai letto o di sei scordato certi ragionamenti riportati nell'intervista.

Il mio punto non è che quella IA sia senziente, ma che i dubbi sulla sua NON SENZIENZA sono del tutto arbitrari, in quanto le spiegazioni sono del tutto viziate da tautologia, storicismo e adattate a quella che è la tesi di partenza (che. non sia senziente).
Fedemone
Time Lord Time Lord
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MessaggioInviato: Ven 17 Giu, 2022 10:26    Oggetto:   

UH arrivo tardi. Come sempre.
Vi divertivate prima di me eh?

Comunque! la stanza cinese mi sembra fallata in più punti, non so se sia il acso di tirarla in ballo troppo spesso.


Esempio, si confonde la possibilità con la necessità. Esempio: Searle non conosce il cinese e deve rispondere. In realtà la questione è che potrebbe non saperlo ed essere guidato ma potrebbe anche saperlo. essendo in una stanza, non andrebbe escluso a priori, cosa che viene invece fatta.


Altro esempio: qui c'è una contraddizione:
- Searle continua a non capire nulla del cinese, però comprende le informazioni in inglese, che gli indicano come rispondere a qualsiasi domanda ricevuta in cinese.  Queste regole, che costituiscono ciò che Searle chiama il “programma”, gli rendono possibile mettere in relazione una serie di simboli formali con un'altra serie di simboli formali, cioè gli permettono di dare una risposta (output) a ogni domanda (input)
- Un programma usa la sintassi per manipolare simboli e non presta attenzione alla loro semantica; conosce dove porre i simboli e come utilizzarli, ma non comprende per cosa stiano o cosa intendano. Per il programma i simboli sono solo oggetti come altri.

E' Searle che non sa cosa siano i simboli cinesi; il programma sì, altrimenti non potrebbe distinguerli e determinare le risposte. In qualche modo il programma capisce cosa sta sta arrivando altrimenti non potrebbe scegliere una risposta giusta, o almeno flessibilente giusta. per cui o Searle è l'HW che esegue un programma, intelligente, o Searle è un programma da cui emerge una proprietà che chiamiamo intelligenza

.
Altro errore: Dunque, secondo Searle, l’I.A. forte non è sufficiente per spiegare come si svolge il ruolo dell’intenzionalità nell’intelligenza umana, perciò il grado di comprensione di quest’ultima non può essere né paragonato né soppiantato dall’intelligenza artificiale, la quale non produce una comprensione così intesa.
Davvero gli esseri umani si comprendono così bene?! anche se parlano la stessa lingua? Non direi proprio! Abbiamo solo una vaga idea di ciò che dice il prossimo, vizi di forma e pregiudizi, egoncetrismo, inesperienza, malizia, ingenuità, mancanza di empatia, eccessi emotivi, mancanza di auto controllo. Devo continuare? quanti litigi abbiamo anche nel piccolo per via di fraintendimenti? Quanti si sentono incompresi? Diciamocela. Tutta questa comprensione della lingua non significa assolutamente comprendere una persona, che è l'unica ragione della lingua stessa. Per cui il linguaggio stesso decade.

Altro errore ancora: Searle risponde a questa obiezione proponendo una particolare situazione: chiede cioè cosa succederebbe se la persona che si trova all’interno della stanza memorizzasse le regole e i vari meccanismi, tenendo conto di tutte le informazioni presenti nella sua mente. Ciò la renderebbe capace di interagire come se capisse effettivamente il cinese; ciononostante continuerebbe a seguire un insieme di regole, senza comprendere il significato dei simboli che sta utilizzando
le regole per avere una padronanza così totale sono così complesse che non possono essere solo rigide. Si veda l'obiezione dell'uso delle espressioni regoli per linguaggi non regolari (chi legge il dont panic sa - anche se non ha riso come un matto). per una scelta veramente accurata dell'output si deve comprendere a fondo l'input fino alle sue sfumature. Quindi ci vuole una intelligenza non deterministica ma pari se non superiore a chi ha fornito l'input. Altrimenti forniremmo output bolsi, zoppi, innaturali.


Altro errore: l'intelligenza è solo ed esclusivamente umana. idem , la coscienza è un fattore basato solo sul nostro modello.


Ed infine, quello che forse è l'indizio più sottile, che HC ha proposto come provocazione, ma per alcuni è terribile verità. Noi non abbiamo un vero io, non abbiamo libero arbitrio, e quello che chiamiamo identità è semplicemente illusione. CI inganniamo facilmente sugli altri, lo facciamo con noi stessi e non vogliamo vederlo semplicemente. E' come rovesciare il problema ontologico: "la particolarità della mente umana consista nella soggettività ontologica irriducibile a funzioni sintattiche" . Ossia, non c'è nessuna ontologia, ma c'è solo funzionalità, un corpo.
non è che noi inganniamo ciechi il prossimo. Noi inganiamo noi stessi, perché se ci vedessimo come delle cose, non avremmo più spinta a vivere, a riprodurci. Siccome qualcosa vuole che noi si viva e ci si riproduca, allora è nato questo gioco. Ma non c'è vera volontà, è fuori di noi, fuori dal nostro controllo, non c'è arbitrio.
Se ci fosse veramente arbitrio uno potrebbe scegliere l'estinzione senza considerarlo con orrore. E intendo dell'umanità intera, non il singolo. ma nessuno sceglierà mai questa opzione, perché è contraria a quell'impulso di base che ci comanda, assoluto.
Che comanda anche le allodole, i cani, gatti e pterodattili


Altra scomodità, ossia la questione dell'identità al di fuori dell'intelligenza.
Patha rei, tutto scorre: non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume. L'acqua va via, cambia. oggi è fredda domani calda. Noi chiamiamo però il fiume con lo stesso nome affermandone così l'identità (e qui non va intesa come uguaglianza tra corpo mente). Ma la verità che è una comodità nostra, e l'idetità come tale, non esiste. Il fiume cambia, cambia configurazione, percorso, si secca, va piena. Esistono mille fiumi, che si sovrappongono parzialmente. A volte è la morfologia, a volte è invece la chimica ad essere simile o identica (ma l'uguaglianza esatta non esiste).

Noi non siamo i bambini scalmanati di anta anni fa. Non siamo gli adolescenti emotivi o arrabbiati. E non siamo ancora i vecchi disillusi o cadenti. usiamo l'identità come passaporto, ma siamo ad ogni istante entità diverse. Magari sottilmente traslate, coincidenti quasi perfettamente, ma c'è uno slittamento costante, che potremmo chiamare movimento. E sul movimento così come sul calcolo infinitesimale che distingue quando si passa o non si passa una soglia, sono stati spesi fiumi di ragionamenti. Così come Achille che deve inseguire la tartaruga deve superare distanze sempre più brevi, così i cambiamenti che avvengono in noi sono più sottili mano mano che l'intervallo di tempo di osservazione si accorcia. Ma, oh se ci spostiamo,e sì che siamo diversi dallo ieri e dal domani. Simili, ma non identici. Quindi l'idetità, ossia uguaglianza a noi stessi, è una delle tante illusioni con cui possiamo andare avanti.

Perché l'alternativa, è l'annientamento. Annichilazione, per la precisione: ad nihil ire. Divenire nulla.

Che servono tuti questi discorsi? Dove sta Lambda? Nelle pighe, o da nessuna parte. Quel che voglio dire che le basi e gli strumenti con cui facciamo i nostri discorsi possono essere seriamente bacati. Non falsi, ma di certo questionabili. Tutt'altro che certezze. Quindi, i giudizi che potete dare, saranno sempre parziali, come minimo, per questo mi tiro fuori dal darne.
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Ven 17 Giu, 2022 12:56    Oggetto:   

Citazione:
L'IA potrebbe emozionarsi per cose per noi irrilevanti, quali il numero di granelli di sabbia del deserto, o per il loro perfetto disordine


Andrebbe bene. Dici che lo fa sua sponte o aspetta che glielo chiedi tu?


Concordo abbastanza, Fefemone. Però

Citazione:
le basi e gli strumenti con cui facciamo i nostri discorsi possono essere seriamente bacati. Non falsi, ma di certo questionabili. Tutt'altro che certezze. Quindi, i giudizi che potete dare, saranno sempre parziali, come minimo, per questo mi tiro fuori dal darne


Parla per te: io non sbaglio mai. E comunque, al limite, è colpa del Jabba.
Paolo7
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MessaggioInviato: Ven 17 Giu, 2022 14:56    Oggetto:   

Ne parla anche Attivissimo (prevedibile):

https://attivissimo.blogspot.com/2022/06/podcast-rsi-il-software-e-diventato.html
Fedemone
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MessaggioInviato: Ven 17 Giu, 2022 18:42    Oggetto:   

Sì ma a parte un po' di contesto non dice nulla di che.
Paolo7
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MessaggioInviato: Ven 17 Giu, 2022 19:08    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Sì ma a parte un po' di contesto non dice nulla di che.


Non c'era da aspettarsi dissertazioni filosofiche, e poi in realtà stiamo tutti aspettando ulteriori dettagli (se verranno).
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Ven 17 Giu, 2022 20:06    Oggetto:   

Macchina è chi macchina fa.

Comunque ho apprezzato.
Gran Dux Gargaros
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MessaggioInviato: Sab 18 Giu, 2022 18:58    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Sì ma a parte un po' di contesto non dice nulla di che.

Come sempre.
il_Cimpy_Spinoso
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Località: Ovunque
MessaggioInviato: Sab 18 Giu, 2022 20:32    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Sì ma a parte un po' di contesto non dice nulla di che.


Gran Dux Gargaros ha scritto:

Come sempre.


Gran Dux, lo segui, per dire così?
Paolo7
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MessaggioInviato: Sab 18 Giu, 2022 20:37    Oggetto:   

Occhio, ché adesso arriva HC a rincarare la dose. Very Happy
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Sab 18 Giu, 2022 21:02    Oggetto:   

Beh, non sono un fanboy di Attivissimo, ma trovo il suo un servizio utile e (mica sempre, diciamo a volte) interessante, almeno per indurre ad approfondire qua e la. Una volta (una) sono stato ad una cena dei disinformatici: gente per lo più assai squilibrata, esattamente come noialtri. E, come noialtri, anche simpatica.
Paolo7
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MessaggioInviato: Sab 18 Giu, 2022 21:08    Oggetto:   

Sì, ma ormai fa tendenza tirare al piccion...al disinformatico. Si poteva approfittare del recente giro in mongolfiera... Very Happy
mikronimo
Kal-El - Kriptoniano
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Località: dove mi mandano quando rompo...
MessaggioInviato: Dom 19 Giu, 2022 00:51    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
E, come noialtri, anche simpatica.

Noi chi? Pensa per te... io sono pedante, puntiglioso, permaloso, pesante, palloso, precisino e... con la "p" non me ne vengono altre...
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