La federazione è comunista?


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Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 19 Mar, 2003 21:11    Oggetto: La società di Star Trek è comunista?   

Ho avuto questa impressione. Dal poco che emerge tra una missione e l'altra, mi sembra di capire che si tratta di una società dove non esiste il denaro - gli ufficiali dell'Enterprise sono infatti tutti volontari.

Evidentemente deve trattarsi di un 'comunismo ricco' dove l'energia a basso costo fornita dal dilitio e i duplicatori che fabbricano qualiasi cosa gratis consentono a tutti di vivere agiatamente.

Società simili sono descritte anche nel Ciclo della Cultura di Banks e nella Divisione Cassini di McLeod.

Ciao a tutti
Luigi
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Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mer 19 Mar, 2003 21:24    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

Luigi ha scritto:

>Ho avuto questa impressione. Dal poco che emerge
>tra una missione e l'altra, mi sembra di capire
>che si tratta di una società dove non esiste il
>denaro - gli ufficiali dell'Enterprise sono
>infatti tutti volontari.
>
>Evidentemente deve trattarsi di un 'comunismo
>ricco' dove l'energia a basso costo fornita dal
>dilitio e i duplicatori che fabbricano qualiasi
>cosa gratis consentono a tutti di vivere
>agiatamente.
>
>Società simili sono descritte anche nel Ciclo
>della Cultura di Banks e nella Divisione Cassini
>di McLeod.

Non sono un intenditore di Star Trek, ma da quel poco che ho visto (prima serie storica, Next Generation, DS9) condivido appieno la tua impressione. Un comunismo davvero auspicabile, visto che lascia larga autonomia all'iniziativa individuale e dato che, con buona pace per i critici di certa destra, pare uno dei pochi scenari futuri in cui la meritocrazia è largamente riconosciuta, approvata, praticata. Certo, la Federazione non usa la mano leggera con certe spinte autonomistiche, ma è anche vero che si fa benevolmente garante della convivenza pacifica tra razze diverse e spesso ostili (l'America di Bush ne avrebbe da imparare...)

Esemplare, in quest'ottica, mi pare la contrapposizione rappresentata dai Borg: la loro società è il riflesso deformato della Federazione e avverte lo spettatore dei potenziali rischi degenerativi disseminati sulla lunga strada verso l'utopia.

Hasta la victoria siempre

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Terminator
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MessaggioInviato: Ven 21 Mar, 2003 10:58    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

Dipende. Quelli che non sono d'accordo con l'ideologia della Federazione li mandano nei gulag del pianeta AK271 a spalar birillio? Se e' cosi' allora sono anch'io incline a considerarla una societa' comunista. Smile
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Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Ven 21 Mar, 2003 11:47    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

Terminator ha scritto:

>Dipende. Quelli che non sono d'accordo con
>l'ideologia della Federazione li mandano nei
>gulag del pianeta AK271 a spalar birillio? Se e'
>cosi' allora sono anch'io incline a considerarla
>una societa' comunista. Smile
>

A proposito di campi di concentramento: vorrei ricordare a tutti gli anti-comunisti della prima e dell'ultima ora un incidente di percorso in cui incorse anche la cara vecchia Mamma America - per quanto non faccia comodo a nessuno ripeterlo, men che meno in questo momento storico che sta segnando il passaggio della nostra beneamata patria dalla condizione di stato sovrano a quella di provincia assegnata all'amministrazione del Cavaliere.

Durante la Seconda Guerra Mondiale, un po' in tutti gli stati delle Montagne Rocciose e anche in California, l'amministrazione Truman si prodigò ad allestire un sacco di campi-vacanza per i residenti discendenti da immigrati italiani e giapponesi (ma non tedeschi, sarebbero stati troppi voti persi!), anche quelli regolarmente registrati come cittadini USA. E questi simpatici campi-vacanza, tenuti segreti per una cinquantina d'anni e poi nuovamente seppelliti sotto valanghe di oblio, indifferenza e dimenticanza, non so se c'è bisogno di precisarlo, non erano proprio villaggi turistici...

Agli increduli e ai diffidenti, consiglio di recuperare i relativi articoli de laRepubblica (se non sbaglio l'anno era il 1999 o il 2000).

Saluti
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Terminator
Chtorr Chtorr
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MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2003 09:17    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

X ha scritto:

>A proposito di campi di concentramento: vorrei
>ricordare a tutti gli anti-comunisti della prima
>e dell'ultima ora un incidente di percorso in
>cui incorse anche la cara vecchia Mamma America
>- per quanto non faccia comodo a nessuno
>ripeterlo, men che meno in questo momento
>storico che sta segnando il passaggio della
>nostra beneamata patria dalla condizione di
>stato sovrano a quella di provincia assegnata
>all'amministrazione del Cavaliere.

Era dai tempi infausti di Genova che non sentivo questo tipo di prosa fantasy con tanto pathos ma poco contenuto. C'eri anche tu la' a sfogarti con le vetrate e le auto? Le nostre truppe non le ho viste in Irak su CNN e se non ci sono vuol dire che siamo dei vassalli un po' mancati. Quelli come te stanno sempre a fare previsioni funeste sulla mancata sovranita' dell'Italia o del mondo intero in relazione all'America, ma guarda caso quelli che hanno risposto all'ultimo appello di Bush si contano sulle dita di una mano.

>Durante la Seconda Guerra Mondiale, un po' in
>tutti gli stati delle Montagne Rocciose e anche
>in California, l'amministrazione Truman si
>prodigò ad allestire un sacco di campi-vacanza
>per i residenti discendenti da immigrati
>italiani e giapponesi (ma non tedeschi,
>sarebbero stati troppi voti persi!), anche
>quelli regolarmente registrati come cittadini
>USA. E questi simpatici campi-vacanza, tenuti
>segreti per una cinquantina d'anni e poi
>nuovamente seppelliti sotto valanghe di oblio,
>indifferenza e dimenticanza, non so se c'è
>bisogno di precisarlo, non erano proprio
>villaggi turistici...

Tenuti segreti? Mica tanto e poi cmq mica li ammazzavano o ci facevano esperimenti medici sui prigionieri. Erano tenuti li' per ragioni di sicurezza. Nei campi piu' tradizionali come quelli in Germania e Jugoslavia (di stampo fascista) o in Unione Sovietica (dove sono morti a milioni!), Cambogia, Cina, Corea del Nord (guarda caso tutti di stampo comunista) la gente ne ha passate davvero di cotte e di crude. La gente tende a dimenticare che se non era per l'America avremmo tutti il tedesco come lingua obbligatoria a scuola. Oppure il russo il che sarebbe peggio anche se c'e' ancora chi pensa in Italia che non sarebbe stata una brutta cosa perche' l'URSS non era poi cosi' malaccio: sono stati i mass media occidentali a metterlo in cattiva luce poverino vero?
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Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2003 13:24    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

Terminator ha scritto:

>Era dai tempi infausti di Genova che non sentivo
>questo tipo di prosa fantasy con tanto pathos ma
>poco contenuto. C'eri anche tu la' a sfogarti
>con le vetrate e le auto? Le nostre truppe non
>le ho viste in Irak su CNN e se non ci sono vuol
>dire che siamo dei vassalli un po' mancati.
>Quelli come te stanno sempre a fare previsioni
>funeste sulla mancata sovranita' dell'Italia o
>del mondo intero in relazione all'America, ma
>guarda caso quelli che hanno risposto all'ultimo
>appello di Bush si contano sulle dita di una
>mano.

E' strano: la sf dovrebbe aiutare a schiudere le frontiere della mente e liberare la gente dai pregiudizi, eppure persino tra gli appassionati si annida uno zoccolo duro di fieri sostenitori prevenuti e irremovibili. Resta il fatto che le mie sono constatazioni, a volte deduzioni, e mai crude rielaborazioni dei libri di storia scritti con lo scappello e tagliati con l'accetta.

>Tenuti segreti? Mica tanto e poi cmq mica li
>ammazzavano o ci facevano esperimenti medici sui
>prigionieri. Erano tenuti li' per ragioni di
>sicurezza.

No, infatti, ci mandavano pure gli animatori ad allietare il soggiorno e mentre i prigionieri erano costretti a spaccare pietre e cucire scarpe, ridotti pelle e ossa e divisi dai loro familiari, gli facevano pure ascoltare la musica dagli altoparlanti!

>Nei campi piu' tradizionali come
>quelli in Germania e Jugoslavia (di stampo
>fascista) o in Unione Sovietica (dove sono morti
>a milioni!), Cambogia, Cina, Corea del Nord
>(guarda caso tutti di stampo comunista) la gente
>ne ha passate davvero di cotte e di crude.

Non lo nego. Resta il fatto che la dottrina comunista predica uguaglianza, comunione dei beni e consigli del popolo eletti dal popolo. Cose che nessun dittatore autoproclamatosi socialista ha mai davvero concesso. Per questo il comunismo ha fallito: gli uomini scelti dalla storia o sono morti prima di realizzare la vera rivoluzione (Lenin e Che Guevara su tutti), oppure hanno finito coll'ubriacarsi di potere e degenerare in tiranni. Di fatto, non vedo alcuna differenza tra Kim Il Sung, Milosevic, Hitler, i khmer rossi, gli eredi di Mao. Se escludiamo Tito, Castro e Ho Chi Minh, l'ideologia comunista ha sempre generato dei mostri.

>La
>gente tende a dimenticare che se non era per
>l'America avremmo tutti il tedesco come lingua
>obbligatoria a scuola. Oppure il russo il che
>sarebbe peggio anche se c'e' ancora chi pensa in
>Italia che non sarebbe stata una brutta cosa
>perche' l'URSS non era poi cosi' malaccio: sono
>stati i mass media occidentali a metterlo in
>cattiva luce poverino vero?

Io, invece, cazzate simili le ho sentite pochi giorni fa per televisione: a parlare era Rumsfeld e si rivolgeva ai francesi. Complimenti per l'originalità delle vostre banalità.

X
X
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2003 13:36    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

X ha scritto:

>Io, invece, cazzate simili le ho sentite pochi
>giorni fa per televisione: a parlare era
>Rumsfeld e si rivolgeva ai francesi. Complimenti
>per l'originalità delle vostre banalità.

Beh, forse sul finale mi sono infiammato un po'. Non volevo offendere nessuno (tranne Rumsfeld, in quanto sono fermamente convinto che sia incurabile!) ma non sopporto gli affronti all'intelligenza.

Saluti,

X

Terminator
Chtorr Chtorr
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MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2003 15:31    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

X ha scritto:
>Io, invece, cazzate simili le ho sentite pochi
>giorni fa per televisione: a parlare era
>Rumsfeld e si rivolgeva ai francesi.
>Complimenti per l'originalità delle vostre banalità.

E' considerata una banalita' solo perche' viene citata spesso ma cio' non la rende meno vera. Gli inglesi da soli non avrebbero certo potuto liberare l'Europa; l'apporto bellico degli americani non lo puoi negare solo perche' ti stanno sulle palle. Forse il Soviet avrebbe alla lunga potuto piegare il Reich, anche se ho miei dubbi, ma cio' avrebbe solo sostituito una dittatura sanguinaria con un'altra.

Rumsfeld e' si' un immenso idiota ma per tanti altri motivi.

>Beh, forse sul finale mi sono infiammato un po'.
>Non volevo offendere nessuno (tranne Rumsfeld,
>in quanto sono fermamente convinto che sia
>incurabile!) ma non sopporto gli affronti
>all'intelligenza.

Io invece ho problemi a raccapezzarmi su quelli che non vogliono accettare la storia per non dover essere grati ad una nazione che gli sta sullo stomaco. Cmq non mi sono certo offeso; questo e' un forum libero.
Terminator
Chtorr Chtorr
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MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2003 17:37    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

X ha scritto:
>Non lo nego. Resta il fatto che la dottrina
>comunista predica uguaglianza, comunione dei
>beni e consigli del popolo eletti dal popolo.
Ooooh che bello. A parte la comunione dei beni (tranne quando i beni devono essere distribuiti solo tra i capi partito) sono le stesse cose scritte nelle costituzioni delle nazioni di mezzo mondo. Com'e' pero' che il governo italiano o quello lussemburghese non hanno mai mandato gli oppositori a schiattare nei gulag?

>il comunismo ha fallito: gli uomini scelti dalla
>storia o sono morti prima di realizzare la vera
>rivoluzione (Lenin e Che Guevara su tutti),
Ma ti senti? Realizzare la vera rivoluzione! Il comunismo ha fallito perche' parte dall'idea che chiunque rappresenti un pericolo alla sua utopia dev'essere rimosso. Il comunismo ha fatto piu' morti di qualsiasi guerra e lo ha fatto a prescindere dagli uomini che lo proponevano, quindi e' ora di finirla di revisionarlo come un semplice esperimento fino ad ora fallito cosi' per caso ma che potrebbe funzionare con gli uomini giusti. E' una dottrina barbarica e a scuola si dovrebbe insegnare ai bimbi che il comunismo e il fascismo sono due facce della stessa medaglia senza eccezione. Gli uomini scelti di cui parli tu avrebbero sicuramente fatto piu' morti della peste bubbonica se non fossero spartiti anzitempo.

>khmer rossi, gli eredi di Mao. Se escludiamo
>Tito, Castro e Ho Chi Minh, l'ideologia
>comunista ha sempre generato dei mostri.
Perche' escludere Castro? Secondo te in mezzo secolo di governo come l'hanno passata i dissidenti, i contro-rivoluzionari, i pro-capitalisti, gli omosessuali e chiunque altro stesse sulle scatole al barbone?
X
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2003 18:47    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

Terminator ha scritto:

>X ha scritto:
>>Non lo nego. Resta il fatto che la dottrina
>>comunista predica uguaglianza, comunione dei
>
>>beni e consigli del popolo eletti dal
>popolo.
>Ooooh che bello. A parte la comunione dei beni
>(tranne quando i beni devono essere distribuiti
>solo tra i capi partito) sono le stesse cose
>scritte nelle costituzioni delle nazioni di
>mezzo mondo. Com'e' pero' che il governo
>italiano o quello lussemburghese non hanno mai
>mandato gli oppositori a schiattare nei gulag?

Hai letto il Manifesto di Marx? Se l'hai fatto non c'è bisogno che aggiunga altro, se non l'hai fatto non riuscirò a convincerti certo io. Quello che voglio ricordarti è che nessuno dei gruppi rivoluzionari giunti al potere ha mai realizzato non dico il comunismo, ma nemmeno una sua pallida ombra (l'ombra nera, magari, quella senz'altro...). Anzi, ad onor del vero, nessuna rivoluzione ha mai tenuto fede ai suoi ideali. E non venirmi a dire che il comunismo è un'utopia, o che il Manifesto è sorpassato (forse è l'opera filosofica più fondata e universale che sia mai stata scritta): il fatto è che tu vivi in Italia, settimo paese più ricco del mondo, sei andato a scuola e hai una prospettiva di guadagno crescente ogni anno che passa, il che ti consentirà di diventare un uomo appagato, realizzato e capace di sfiorare la felicità con le dita. Adesso prova a dimenticarti tutto questo e mettiti nei panni di quei tre miliardi di esseri umani che vivono sotto la soglia di povertà: se venisse loro concesso il dono dell'informazione - e con informazione intendo anche istruzione - quanto credi che durerebbe ancora il nostro beato stile di vita?

>>il comunismo ha fallito: gli uomini scelti
>dalla
>>storia o sono morti prima di realizzare la
>vera
>>rivoluzione (Lenin e Che Guevara su tutti),
>Ma ti senti? Realizzare la vera rivoluzione! Il
>comunismo ha fallito perche' parte dall'idea che
>chiunque rappresenti un pericolo alla sua utopia
>dev'essere rimosso. Il comunismo ha fatto piu'
>morti di qualsiasi guerra e lo ha fatto a
>prescindere dagli uomini che lo proponevano,
>quindi e' ora di finirla di revisionarlo come un
>semplice esperimento fino ad ora fallito cosi'
>per caso ma che potrebbe funzionare con gli
>uomini giusti. E' una dottrina barbarica e a
>scuola si dovrebbe insegnare ai bimbi che il
>comunismo e il fascismo sono due facce della
>stessa medaglia senza eccezione. Gli uomini
>scelti di cui parli tu avrebbero sicuramente
>fatto piu' morti della peste bubbonica se non
>fossero spartiti anzitempo.
>
>>khmer rossi, gli eredi di Mao. Se escludiamo
>
>>Tito, Castro e Ho Chi Minh, l'ideologia
>>comunista ha sempre generato dei mostri.
>Perche' escludere Castro? Secondo te in mezzo
>secolo di governo come l'hanno passata i
>dissidenti, i contro-rivoluzionari, i
>pro-capitalisti, gli omosessuali e chiunque
>altro stesse sulle scatole al barbone?

Non meglio di quanto se la vedano i neri degli Stati Uniti a tutt'oggi: Castro non ha mai mandato a morte nessuno, in America basta che tu sia nato con la pelle nera e in periferia per avere ottime probabilità di finire fritto sulla sedia a rotelle se solo ti ritrovi nel raggio di un chilometro da una scena del crimine... Sempre che dei poliziotti particolarmente scrupolosi non ti trovino prima, magari mentre te ne stai tornando a casa tutto tranquillo dopo una giornata di lavoro!

Saluti,

X
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Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2003 19:08    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

Terminator ha scritto:

>Io invece ho problemi a raccapezzarmi su quelli
>che non vogliono accettare la storia per non
>dover essere grati ad una nazione che gli sta
>sullo stomaco. Cmq non mi sono certo offeso;
>questo e' un forum libero.

L'America non mi sta per niente sullo stomaco. Non rinuncerei mai a Pynchon, DeLillo, Dick, Gibson, Sterling, Bear, DiFilippo, ai REM, a Stanley Kubrick, Orson Welles, Kerouac, Bukowski, Burroughs, David Fincher, Bruce Springsteen, Air Jordan, Edward Norton, Christofer Walken, De Niro e Marlon Brando, a Nader, alla Coca-Cola e al clima da eterna frontiera che dovrebbe respirarsi al tramonto sulla route 66, a Bob Dylan e ad Halle Berry. Però farei volentieri a meno di John Wayne e della sua filosofia spicciola, di Reagan e dei suoi emuli, delle Sette Sorelle del Petrolio o dei cugini del Tabacco che si alleano per tenere i prezzi belli alti e in linea con i loro interessi, della CIA che interviene quando vuole e porta la pace e la sudditanza mascherata da democrazia e incarnata dai suoi fantocci burocratici nei paesi del Terzo Mondo strategicamente importanti per arginare l'avanzata del pericolo rosso, dei poliziotti corrotti che ammazzano il tempo pestando i passanti di colore e dei processi farsa che condannano a morte cittadini americani senza uno straccio di prove reali solo perchè di colore, di Nixon e di MacCarthy che distrussero le vite di migliaia di loro concittadini o di Kissinger che la vita riuscì a distruggerla pure a migliaia di famiglie cilene e argentine. Cosa vi fa credere che l'ingerenza incontrastata dell'America nella politica internazionale e la concreta delegittimazione dell'ONU da parte di Bush non sia un altro, definitivo passo verso il Nuovo Impero? Di questi tempi, ormai, ogni errore può rivelarsi fatale...

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jonny lexington
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MessaggioInviato: Mer 26 Mar, 2003 10:30    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

X ha scritto:

>non venirmi a dire che il comunismo è un'utopia,

mi spiace, ma sono d'accordo anch'io con chi lo definisce un'utopia. si basa sull'idea che tutti gli uomini e donne devono guadagnare in ugual modo, a prescindere dal tipo di lavoro o educazione, possedere la stessa quantità di beni, dividere tutto con tutti e non desiderare mai nulla di più. certo, se tutti guadagnano uguale e grazie a ciò nessuno è povero, perchè si dovrebbe volere dei cambiamenti? anche perchè è inutile pretendere cambiamenti politici e sociali, poichè il comunismo abolisce di fatto la democrazia, altrimenti rischierebbe di perdere un'elezione.

ma il comunismo non calcola che fa parte della natura umana avere ambizioni, volere essere diversi, possedere di più, avere idee politiche diverse, essere intraprendenti, fondare una propria attività privata o avere remunerazioni per un lavoro che richiede più responsabilità.

in pratica è un utopia perchè chiede agli uomini di essere dei robot!

il socialismo funziona; il comunismo invece è un'idea sballata da dimenticare, come la teoria della terra piatta o dell'atomo indivisibile.

>Castro non ha mai mandato a morte nessuno

dai un'occhiata su http://www.amnesty.org/search.html e cerca alla voce cuba. l'amnesty international è un organo indipendente che ne ha visti passare tanti di sovversivi "nemici della rivoluzione" nelle prigioni cubane, molti dei quali sono usciti con i piedi in avanti.


(jL)
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Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mer 26 Mar, 2003 11:29    Oggetto: Re: La società di Star Trek è comunista?   

Johnny Lexington ha scritto:

>mi spiace, ma sono d'accordo anch'io con chi lo
>definisce un'utopia. si basa sull'idea che tutti
>gli uomini e donne devono guadagnare in ugual
>modo, a prescindere dal tipo di lavoro o
>educazione, possedere la stessa quantità di
>beni, dividere tutto con tutti e non desiderare
>mai nulla di più. certo, se tutti guadagnano
>uguale e grazie a ciò nessuno è povero, perchè
>si dovrebbe volere dei cambiamenti?

In parte non è corretto: il comunismo si pone l'obiettivo di annullare il divario tra ricchezza e povertà, tra il nord e il sud del mondo, e non l'omologazione della popolazione. In una società comunista (nella quale sarebbe inutile parlare di politica, e quindi di democrazia nella comune accezione del termine, in quanto lo Stato verrebbe soppresso insieme ai suoi orpelli burocratici spremisoldi e ai partiti - tutti - e resterebbe un'unica nazione umana di natura meramente sociale) ognuno dovrebbe contribuire secondo le proprie possibilità (grado di istruzione, inclinazioni personali, interessi, condizioni fisiche) e ricevere in misura pari alle proprie esigenze. In questo modo nessuno farebbe la fame, tutti avrebbero quanto basta e di più (perchè in assenza di proprietà privata non ci sarebbe modo di arricchirsi smodatamente, accumulando riserve e denaro) e allora si entrerebbe in una condizione realmente democratica (l'anarchia, per dirla alla Marx, senza capi, sovrani e padroni) nella quale tutti si troverebbe a condividere gli stessi diritti e gli stessi doveri. Non come oggi, in cui la classe dei politici gode di indubbi privilegi rispetto ai cittadini che li hanno eletti e verso i quali rinnega qualsiasi impegno o dovere. E non venite a dirmi - solo perchè c'è scritto nella Costituzione - che la nostra repubblica è basata sull'uguaglianza e sul lavoro. Non lo è per niente. In genere, chi non lavora - vedi gli ultimi reperti di dinastie nobiliari ancora in circolazione, gli imprenditori arricchitisi grazie ad appalti truccati che poi si sottraggono al giudizio della magistratura, le cupole mafiose and so on - trova nella democrazia uno stagno in cui sguazzare. E da infangare.

La vera democrazia si avrà solo quando il potere verrà dato da gestire davvero al popolo: e questo accadrà solo quando non esisterà più alcuna forma di potere e dei suoi surrogati, quali il denaro e conseguentemente la proprietà privata.

>il socialismo funziona; il comunismo invece è
>un'idea sballata da dimenticare, come la teoria
>della terra piatta o dell'atomo indivisibile.

Comprendo la tua posizione: è tipico dei moderati nutrire diffidenza nei confronti degli estremismi, a prescindere dalla reale portata dei cambiamenti che potrebbero innescare. Forse il comunismo era un'idea destinata a fallire in partenza proprio per questo: quale sarà la percentuale di umanità industrializzata disposta a vedere sconvolti i propri usi costituiti, il proprio stile di vita, le abitudine pianificate dall'alto? Il 5, il 10% a voler essere ottimisti. In fondo gli operai FIAT sono decenni che conducono vite di affanni e ristrettezze nei quartieri dormintorio e non vedono l'ora di andare in pensione per permettersi l'auto dei loro sogni e la vita in campagna. La rivoluzione è un mito sbiadito.

>>Castro non ha mai mandato a morte nessuno
>
>dai un'occhiata su
>http://www.amnesty.org/search.html e cerca alla
>voce cuba. l'amnesty international è un organo
>indipendente che ne ha visti passare tanti di
>sovversivi "nemici della rivoluzione" nelle
>prigioni cubane, molti dei quali sono usciti con
>i piedi in avanti.

D'accordo, sarò costretto a rivedere le mie fonti. Ad ogni modo dubito che Castro si sia comportato da epuratore nei confronti delle minoranze. Il clima che sembra respirarsi a Cuba - visto attraverso il filtro di documentari, trasmissioni in diretta come nel caso della visita del Papa, e resoconti giornalistici - non mi pare per niente teso. Poi può benissimo darsi che si tratti di propaganda: resta il fatto che Cuba è tra i primi cinque paesi con il più basso tasso di analfabetismo, la criminalità è quasi inesistente e le multinazionali non spadroneggiano grazie alla convergenza di interessi con la classe dirigente.

Saluti,

X
jonny lexington
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MessaggioInviato: Mer 26 Mar, 2003 15:39    Oggetto: anarchia? ma figuriamoci!   

X ha scritto:

>La vera democrazia si avrà solo quando il potere
>verrà dato da gestire davvero al popolo: e
>questo accadrà solo quando non esisterà più
>alcuna forma di potere e dei suoi surrogati,
>quali il denaro e conseguentemente la proprietà
>privata.

ma il popolo come fa a gestire questo potere? poteva funzionare migliaia di anni fa, con piccole comunità autosufficenti, ma come fai una volta che il numero degli abitanti supera una massa critica di poche centinaia di unità? come fai a gestire una società moderna senza regole e decreti ben precisi fatti da chi ha esperienza in materia e fatti rispettare da alcuni altri che se ne prendono il compito? o più precisamente: come può un intero popolo di migliaia o milioni mettersi d'accordo su quale sarebbe il modo migliore di organizzare l'istruzione, o la sanità, o la difesa del territorio? con la buona volontà? non basta! se c'è bisogno di stabilire se a scuola sarebbe meglio insegnare matematica per 10 ore invece di 6, o se gli assassini meritino l'ergastolo invece della pena di morte, non possiamo pretendere che ognuno dei 40 milioni circa di italiani adulti dica la sua - ci vuole un organo che faccia le loro veci. e se a uno piace la mia abitazione e decide di stabilirvici con la forza io da chi mi faccio aiutare se non c'è un sistema di difesa del cittadino? se io do un servizio ad uno e lui si rifiuta di contraccambiare, quali leggi mi possono aiutare e chi le farà rispettare? e chi si prende cura di coloro che non sono in grado di cavarsela da soli?

mi spiace, ma l'anarchia, proprio come il comunismo tradizionale, è un'utopia strampalata perchè si basa su ideali e speranze che non hanno nulla a che vedere con la natura umana.

::jL
X
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mer 26 Mar, 2003 19:36    Oggetto: Re: anarchia? ma figuriamoci!   

Quanto segue non sta scritto in nessun libro di storia, nè trattato di filosofia. E' la mia personale e opinabile soluzione ai problemi da te esposti. Prendilo come un gioco, in fondo il forum che ospita questa discussione fa riferimento al mondo della fantascienza. Quindi non prendertela con Marx, o Engels, o Lenin, o Marcuse.

Johnny Lexington ha scritto:

>ma il popolo come fa a gestire questo potere?
>poteva funzionare migliaia di anni fa, con
>piccole comunità autosufficenti, ma come fai una
>volta che il numero degli abitanti supera una
>massa critica di poche centinaia di unità? come
>fai a gestire una società moderna senza regole e
>decreti ben precisi fatti da chi ha esperienza
>in materia e fatti rispettare da alcuni altri
>che se ne prendono il compito? o più
>precisamente: come può un intero popolo di
>migliaia o milioni mettersi d'accordo su quale
>sarebbe il modo migliore di organizzare
>l'istruzione, o la sanità, o la difesa del
>territorio?

Attraverso consigli direttivi eletti dalla base: non professionisti della politica, ma gente comune scelta tra quelli con le necessarie inclinazioni e la dovuta preparazione nel campo (giuristi, professori, medici, ingegneri...) che dovrà svolgere il suo incarico per il bene della comunità. Il benessere collettivo sarà il loro benessere.

>e se a uno piace la mia
>abitazione e decide di stabilirvici con la forza
>io da chi mi faccio aiutare se non c'è un
>sistema di difesa del cittadino?

Non potrebbe farlo e basta, perchè lui già avrebbe casa e non potrebbe lasciare quella per toglierti la tua.

>se io do un
>servizio ad uno e lui si rifiuta di
>contraccambiare, quali leggi mi possono aiutare
>e chi le farà rispettare?

Il servizio non te lo deve contraccambiare per forza chi lo riceve. Non ci sarebbe più l'ottica del creditore/debitore. Le leggi le farebbe rispettare la coscienza morale.

e chi si prende cura
>di coloro che non sono in grado di cavarsela da
>soli?

La comunità. Anche se messa così la cosa potrebbe sembrare un po' rude, la beneficienza diventerebbe una attività occupazionale: se oggi qualsiasi società che si occupi di disabili e disagiati deve necessariamente essere no-profit, e affidarsi alla volontà di uomini che dedichino agli altri il loro tempo libero, in una società comunista la loro sarebbe una occupazione riconosciuta, proprio perchè svolta nell'interesse del prossimo, e quindi della collettività.

>mi spiace, ma l'anarchia, proprio come il
>comunismo tradizionale, è un'utopia strampalata
>perchè si basa su ideali e speranze che non
>hanno nulla a che vedere con la natura umana.

Questo è vero, ma nella prospettiva di un cittadino di una nazione ricca e benestante, come te o come me.

Saluti,

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