Quella scomoda fantascienza di Dan Simmons


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Adidja Palmer
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 20 Mar, 2009 19:02    Oggetto:   

S* ha scritto:
Palmer ha scritto:
Certo è che succedesse a me in cui uno mi dice che una cosa del genere (molto improbabile, ma plausibile) gli consiglierei di denunciare, segnalare.


Mi pare che Simmons non dica solo di fare, ma che l'abbia fatto lui stesso.
Quello che dici è chiaro, però tieni anche presente che l'FBI non sono i Carabinieri e che con le leggi antiterrorismo (finché Obama non fa qualcosa) possono farti quello che vogliono senza che tu possa neppure chiamare un avvocato.
S*


Su questo è non c'è alcun dubbio. Le leggi americana sotto bush in taluni frangenti sono diventate troppo antidemocratiche. Viceversa sul versante economico si sono dati al liberismo smodato. Mi viene in mente uno di quei casi di Spree killer in cui un giovane prima di massacrare i compagni di scuola aveva già annunciato tutto, mi pare sia Jeff Wiese, ma è solo un esempio. Quello che voglio dire è che se sento qualcuno che dice cose del genere, personalmente lo denuncierei, soprattutto mettendomi nei panni di un americano, ma anche in quelli di italiano. Quello è un paese in cui puoi avere la pistola per difenderti, o dove è normalmente in uso il Neighborhood Watch Program, con il quale i cittadini collaborano con gli sceriffi per la sicurezza della comunità. Sistema che a noi, con i nostri metri di giudizio, può sembrare folle, ma che in reatà per un americano è normalissimo, poichè affonda le radici nella loro (seppur breve) storia coloniale.
Quindi io non mi stupisco se Dan Simmons ha fatto una cosa del genere, e nemmeno lo biasimo, ne lo ritengo uno sporco sionista, ne un meschino "tralerighista" che diffonde il verbo di sion tramite i suoi scritti.
Forse, a questo punto, è anche il caso di giudicare se questo povero traduttore francese non sia solo un mediocre scribacchino arrabiato e invidioso.
l'Anto
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MessaggioInviato: Ven 20 Mar, 2009 22:02    Oggetto:   

Citazione:
Dan Simmons to Ray g:

If your story is true, then you -- or your fictional narrative surrogate --
....

Actually, don't bother. I already did. (I assume her real name isn't "Janelle" but you can discuss that with the special agents who will be dropping by.)

DS


non so se ho capito...ha mandato l'FBI a casa di questo Ray a chiedere se la storia è vera? metti che dice che se l'è inventata...cosa gli faranno per essere sicuri che ora dica la verità?
TANSTAAFL
Adidja Palmer
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 20 Mar, 2009 23:21    Oggetto:   

torture spietate a guantanamera Laughing
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 14:23    Oggetto:   

Typ ha scritto:
L.MCH ha scritto:

Era questa la terribile delazione ?
Citazione:
Dan Simmons to Ray g:

If your story is true, then you -- or your fictional narrative surrogate -- has listened to an adult threaten premeditated mass murder.

The moral imperative is clear: drop a dime on her.


No, era questa (citazioni integrali, please):
Citazione:
Dan Simmons to Ray g:

If your story is true, then you -- or your fictional narrative surrogate -- has listened to an adult threaten premeditated mass murder.

The moral imperative is clear: drop a dime on her.

Here are some relevant phone numbers for the FBI Joint Terrorism Task Force --

(910) 451-8466. Fax #: (910) 451-8065 ... please contact them by calling 1-(800) 752-9747, 1-(703) 601-1060 or DSN: 329-1060 or ... Washington , D.C. 20528 Operator Number: 202-282-8000 http://www.dhs.gov/xutil/contactus. shtm

Actually, don't bother. I already did. (I assume her real name isn't "Janelle" but you can discuss that with the special agents who will be dropping by.)

DS


Oh! La vecchia tattica del "citazioni integrali" (che funziona solo se tutto il testo e' oggetto del contendere). Wink

Il mio punto era evidenziare perche aveva segnalato la cosa all'FBI visto che tra articolo e post precedenti o non si capiva o sembrava che fosse mosso da odio o dalle peggiori motivazioni (e con tanto di assoluta mancanza di citazioni integrali dei punti del contendere, si noti bene).

Se ci fai caso in nessuno dei post precedenti avevo negato che avesse fatto la segnalazione e nel discorso era implicito che non contestavo tale punto (vedi anche il discorso nel messaggio precedente quello che hai citato riguardo i "pulsanti rossi").
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 15:04    Oggetto:   

dued ha scritto:


L'altra sera a una puntata del telefilm "senza traccia", c'era di sfuggita la storia di un pilota di piccoli aerei civili, americano di origine araba. Siccome sorvolava una zona tipo una centrale, il controllore di volo (suo amico o almeno conoscente, tra l'altro) sentendo parlare arabo a bordo, si insospettiva e, su sollecitazione del suo capo, segnalava la cosa.

Pochi giorni dopo il tizio andava a picchiargli alla porta di casa imbufalito.
"Perche' mi hai fatto questo? Ero autorizzato a sorvolare quella centrale, per lavoro. Con me c'era mio cugino, era venuto soltanto a trovarmi, adesso l'hanno arrestato e lo stanno torturando."

Insomma, queste cose sono date per scontate in un normalissimo telefilm.


Non considerare quel che viene dato per scontato in un telefilm come se fosse un buon indicatore della realta.
Tendono a drammatizzare e calcare la mano per essere piu avvincenti.

Giusto per fornire un metro di paragone, considera come sono surreali le versioni italiane di certi successi americani (perche noi sappiamo bene come e' la realta italiana); oppure considera cosa succede nelle sparatorie (tonnellate di piombo disperse nell'ambiente eppure raramente i protagonisti hanno ferite piu gravi della classica ferita alla spalla).

Nella vita reale la signora Fletcher (quella dei telfilm gialli) finirebbe in prigione perche sospettata di essere una serial killer (vista la scia di cadaveri che segue ogni suo spostamento), nella vita reale l'NCIS ha a che fare con molte piu scartofie e crimini minori che con roba d'azione, ecc. ecc.

Riguardo le torture, il rischio piu grosso e' finire a Guantanamo ma perche succeda devono averti colto sul fatto per qualificarti come "combattente illegale".
Se ti beccano sul suolo americano resti li e piu che torture spesso viene usata la minaccia di estradizione, specialmente nei confronti di chi e' originario di paesi arabi visto che la da quelle parte i mukhabarat (servizi segreti) locali vanno notoriamente sul pesante, ma non e' una cosa che viene fatta a semplici sospetti o a chi viene beccato con imputazioni minori.

Persino la Janelle di cui si parlava riguardo Simmons al massimo rischia di finire in una lista di "persone da tener d'occhio" ma dubito che arrivino anche solo a contattarla direttamente per farle qualche domanda.
S*
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 15:26    Oggetto:   

L.MCH, non so se la tua sia ingenuità o filoamericanismo a ogni costo o semplice voglia di fare il bastian contrario, ma guarda che la vita in generale è peggio dei telefilm, non meglio.
S*
dued
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 17:51    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
Non considerare quel che viene dato per scontato in un telefilm come se fosse un buon indicatore della realta.
Tendono a drammatizzare e calcare la mano per essere piu avvincenti.



A parte che c'e' telefilm e telefilm, piu' o meno verosimiglianti. Ad esempio, io non credo che possa esistere una casistica di malattie rare con la frequenza che si riscontra in dr. House.

Quello che volevo sottolineare narrando questo episodio era che si trattava solo di un particolare di contorno del telefilm, non della vicenda principale dove puo' essere logico andare in cerca dell'effetto drammatico, ma di una specie di comparsata, come quella dei pedoni che attraversano la strada in sottofondo.

E in questo caso, comunque, non sarebbe antiamericanismo per me, ma il contrario. Tanto di cappello a chi puo' citare liberamente e criticare la realta' scomoda.

In Italia siamo molto, molto piu' ipocriti e censurosi.
Ernesto VEGETTI
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 18:33    Oggetto:   

Quel che L.CHM dice è incontestabile.
E non potendo controbattere con adeguati argomenti, secondo un certo buon stile, gli si da del filo americano viscerale.
Gli va bene che non gli diano del nostalgico fascista.
Ma l'occasione non mancherà.
Noto comunque che tutti gli antiamericani sono ferratissimi sui telefilm americani.
Strano destino il loro.

Twisted Evil
Iterum Rudit Leo
dued
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 19:00    Oggetto:   

Ernesto VEGETTI ha scritto:
Quel che L.CHM dice è incontestabile.
E non potendo controbattere con adeguati argomenti, secondo un certo buon stile, gli si da del filo americano viscerale.
Gli va bene che non gli diano del nostalgico fascista.
Ma l'occasione non mancherà.
Noto comunque che tutti gli antiamericani sono ferratissimi sui telefilm americani.
Strano destino il loro.

Twisted Evil


Scusa, eh, ma per quanto mi riguarda mi autocito:

"E in questo caso, comunque, non sarebbe antiamericanismo per me, ma il contrario. Tanto di cappello a chi puo' citare liberamente e criticare la realta' scomoda. "

Io non sono antiamericana, se mai ero anti-bushiana, solo che per qualcuno le due cose si equivalgono, cosi' come a criticare la politica estera attuale di Israele si e' antisemiti eccetera.

Ribadisco che lo scopo della mia citazione era:

principale: quello che succede ora ai sospetti di terrorismo e' tanto normale, che lo citano en passant in un telefilm come notiziola di contorno

secondario: rispetto e ammirazione per il loro essere tendenzialmente piu' obiettivi e meno ipocriti di noi. E parlo anche per esperienza personale, perche' io ci ho lavorato diciotto anni, e bene, con gli americani

Poi chi ci vuol vedere le cose a tutti i costi, ce le vede per forza.

Difatti anche il mio precedente e unico intervento sul caso Simmons era, mi pare, abbastanza cauto.
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 22:06    Oggetto:   

S* ha scritto:
L.MCH, non so se la tua sia ingenuità o filoamericanismo a ogni costo o semplice voglia di fare il bastian contrario, ma guarda che la vita in generale è peggio dei telefilm, non meglio.
S*


Non ho scritto da nessuna parte che fosse migliore e per quanto la cosa ti possa stupire non sono filoamericano.

Nulla vieta che in una realta alternativa tu possa essere dotato del dono della telepatia, ma in questa realta ho la certezza che non lo possiedi. Wink
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 22:08    Oggetto:   

dued ha scritto:

principale: quello che succede ora ai sospetti di terrorismo e' tanto normale, che lo citano en passant in un telefilm come notiziola di contorno


Oppure e' un classico luogo comune che viene usato come elemento della trama.

"Senza Traccia" e' tutto costruito sul "caso pietoso della settimana" che i protagonisti devono rintracciare (possibilmente prima che sia troppo tardi), di solito il soggetto viene colpito da colpi di sfiga che "e' ovvio" che gli capitino secondo i luoghi comuni in voga.
Uno dei fattori chiave che "vendono al pubblico" Senza Traccia e' l'anguscia (con la "u") per il caso pietoso della settimana, non il realismo.

Quindi se vi compare un arabo "buono" ZAC! scattano i luoghi comuni associati e si ritrova ad essere sospettato ingiustamente, con l'FBI, il DHS e le Giovani Marmotte che stanno facendo la fila per torturarlo; se invece si tratta di un arabo "cattivo" ZAC! scattano i luoghi comuni e si tratta di un integralista che picchia la moglie, di un trafficante di droga in combutta con la CIA oppure del fratello di latte di Osama Bin Laden che sta preparando l'ennesimo attentato o un mix delle tre opzioni.

Ma tra un luogo comune e la realta c'e' una notevole differenza.
Quanti casi di vera tortura di semplici sospetti (arabi e non) ad opera dell'FBI o del DHS ci sono stati sino ad ora ?
S*
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 22:54    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
S* ha scritto:
L.MCH, non so se la tua sia ingenuità o filoamericanismo a ogni costo o semplice voglia di fare il bastian contrario, ma guarda che la vita in generale è peggio dei telefilm, non meglio.
S*


Non ho scritto da nessuna parte che fosse migliore e per quanto la cosa ti possa stupire non sono filoamericano.

Nulla vieta che in una realta alternativa tu possa essere dotato del dono della telepatia, ma in questa realta ho la certezza che non lo possiedi. Wink


Ho detto che non lo so, sarei telepate se avessi detto che lo sapevo.
Certo se uno viene a dire che guarda che non è vero che col patriot act posso buttarti dentro e fare quello che vogliono senza avvocato, che i poliziotti ti trattano sempre bene e non si sognano di farti nulla, e che quando si vedono queste cose nei telefilm sono forzature perché nella realtà sono dei paciocconi, il sospetto è che uno sia distaccato dalla realtà o voglia difendere a tutti i costi l'accusato.
Però probabilmente sei solo bastian contrario, il che non mi dispiace, lo faccio spesso anch'io.
S*
S*
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 22:57    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
Quanti casi di vera tortura di semplici sospetti (arabi e non) ad opera dell'FBI o del DHS ci sono stati sino ad ora ?


Probabilmente nessuno. Del resto è semplice non torturare la gente, basta usare una definizione di tortura che esclude quello che fai.
S*
L.MCH
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MessaggioInviato: Sab 21 Mar, 2009 23:32    Oggetto:   

S* ha scritto:
L.MCH ha scritto:
Quanti casi di vera tortura di semplici sospetti (arabi e non) ad opera dell'FBI o del DHS ci sono stati sino ad ora ?


Probabilmente nessuno. Del resto è semplice non torturare la gente, basta usare una definizione di tortura che esclude quello che fai.
S*


Il sofismo funziona bene solo tra filosofi che parlano del sesso degli angeli. Wink

Hai presente che per quel che e' successo ad Abu Grahib ci sono state condanne ecc. ecc. di militari americani ?
Hai presente tutte le denunce riguardo Guantanamo ?

Mi sembra si tratti di casi di tortura e di denunce per tortura riconosciuti ampiamente come tali anche in USA.

Ripeto la domanda, quanti casi riguardano semplici sospetti in custodia di FBI e DHS ?
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 22 Mar, 2009 00:35    Oggetto:   

S* ha scritto:

Ho detto che non lo so, sarei telepate se avessi detto che lo sapevo.
Certo se uno viene a dire che guarda che non è vero che col patriot act posso buttarti dentro e fare quello che vogliono senza avvocato, che i poliziotti ti trattano sempre bene e non si sognano di farti nulla, e che quando si vedono queste cose nei telefilm sono forzature perché nella realtà sono dei paciocconi, il sospetto è che uno sia distaccato dalla realtà o voglia difendere a tutti i costi l'accusato.
Però probabilmente sei solo bastian contrario, il che non mi dispiace, lo faccio spesso anch'io.
S*


Era quel "guarda che la vita in generale è peggio dei telefilm, non meglio" che mi ha fatto supporre che tu pensassi di essere telepatico e di leggere oltre quel che non potevo aver scritto. Wink

Io infatti avevo scritto:
"Non considerare quel che viene dato per scontato in un telefilm come se fosse un buon indicatore della realta. "

E poi mi ero dilungato in vari esempi in cui i telefilm nel bene o nel male non corrispondevano alla vita reale (ed a scanso di equivoci, la vita reale per quel che mi riguarda e' migliore del telefilm solo nel caso in cui non ci sono fottute vecchiette menarogna che ovunque vadano inevitabilmente ci scappa il morto).


Inoltre nei messaggi precedenti mi sembrava di essermi dilungato abbastanza a lungo sui diversi "pulsanti rossi" tra le due sponde dell'Atlantico e su cosa si rischia a fare in pubblico certe affermazioni che qui sono praticamente ignorate.
Quindi non e' che li consideri dei paciocconi, ma neanche li demonizzo per sentito dire.

Anche con il Patriot Act ci sono dei limiti ben precisi e questa parte di discussione era incentrata sulla tortura di semplici sospetti non sul piu o meno supposto paciocconismo americano.
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