Quella scomoda fantascienza di Dan Simmons


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Adidja Palmer
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MessaggioInviato: Dom 22 Mar, 2009 01:10    Oggetto:   

resta il fatto che per un americano è normale denunciare e collaborare come ricordavo citando il neighborhood watch program, magari un sessantotino parigino con la kefiah fissa da 30'anni, un pò borghese e un pò bohemien magari fa fatica a notarlo! e quindi appena mi togli il lavoro: "omofobo sionista!" Laughing

quelle merveille, hyperion!
S*
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MessaggioInviato: Dom 22 Mar, 2009 09:32    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
Anche con il Patriot Act ci sono dei limiti ben precisi e questa parte di discussione era incentrata sulla tortura di semplici sospetti non sul piu o meno supposto paciocconismo americano.


Nel film W c'è un punto in cui Rumsfeld e Bush parlano della tortura dei prigionieri, e Rumsfield rassicura Bush spiegandogli che non è tortura perché non avrebbero rotto ossa o lasciato segni visibili.
Si tratta di un film ovviamente, ma diciamo che rende l'idea su quello che intendo nel sottolineare la differenza di punti di vista su cos'è la tortura.
Amnesty International compila ogni anno gli elenchi di abusi dei diritti umani nei vari paesi, e sugli Stati Uniti c'è sempre un ampio capitolo (anche sull'Italia, naturalmente).
Senza per questo arrivare agli eccessi dell'Amanda di turno che dice si essere stata maltrattata dalla polizia perché le hanno detto che era buguarda...
S*
L.MCH
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MessaggioInviato: Dom 22 Mar, 2009 13:56    Oggetto:   

S* ha scritto:
L.MCH ha scritto:
Anche con il Patriot Act ci sono dei limiti ben precisi e questa parte di discussione era incentrata sulla tortura di semplici sospetti non sul piu o meno supposto paciocconismo americano.


Nel film W c'è un punto in cui Rumsfeld e Bush parlano della tortura dei prigionieri, e Rumsfield rassicura Bush spiegandogli che non è tortura perché non avrebbero rotto ossa o lasciato segni visibili.
Si tratta di un film ovviamente, ma diciamo che rende l'idea su quello che intendo nel sottolineare la differenza di punti di vista su cos'è la tortura.
Amnesty International compila ogni anno gli elenchi di abusi dei diritti umani nei vari paesi, e sugli Stati Uniti c'è sempre un ampio capitolo (anche sull'Italia, naturalmente).
Senza per questo arrivare agli eccessi dell'Amanda di turno che dice si essere stata maltrattata dalla polizia perché le hanno detto che era buguarda...
S*


Ma il mio punto e' che a parte le "interpretazioni personali" ci sono comunque delle leggi che permettono di denunciare e punire chi compie torture e che sono state applicate anche dopo il Patriot Act ed anche per casi avvenuti al di fuori del territorio USA.
E come hai scritto tu stesso pure l'Italia anche senza il Patrioct Act e' sulla lista di Amnesty International.
Eppure nonostante questo, dove sono le denunce di casi di tortura di semplici sospetti da parte di FBI e DHS ? Solo nei film e nei telefilm ?

Poi, a parte questo c'e' un altro dettaglio molto importante, ovvero che
se si deve torturare qualcuno per ottenere informazioni si deve essere gia in possesso di molte informazioni incriminanti che la vittima conosce e che non rivelerebbe spontaneamente, ma che non sa che sono a conoscenza pure del torturatore.
Il motivo e' che non appena si superano certi limiti la vittima e' disposta a dire di tutto pur di far smettere la tortura, in altre parole diventa impossibile capire se sa dicendo la verita oppure se sta mentendo (magari solo per porre fine al dolore) senza contare che al di sotto di altri limiti la vittima potrebbe mentire per sviare le indagini ecc. ecc.

Per questo motivo il torturatore deve avere delle informazioni incriminanti di riscontro, in questo modo chiedendo le stesse informazioni alla vittima ha almeno (non e' una certezza) un indicatore sull'affidabilita delle altre informazioni.

Quindi torturare per ottenere informazioni un semplice sospettato su cui non si ha alcuna valida informazione incriminante e' pura follia, servirebbe solo per terrorizzare la gente e non per ottenere informazioni.
Per questo avevo citato i mukhabarat tipici di certi paesi arabi, li usano la tortura sistematicamente anche per incutere timore nella popolazione, ma non e' quel che fanno FBI e DHS.

L'FBI da prima a dopo il 9/11 non e' cambiata in modo significativo e non mi sembra che prima fosse noto per casi di tortura di sospetti appartenenti a minoranze o meno.

Per quel che riguarda il DHS invece la cosa e' oscillata troppo a lungo tra il grottesco ed il tragico.
Tieni presente che nonostante mi sia beccato del filoamericano io quelli la li tengo d'occhio perche inevitabilmente tutte le cose che partono da quelle parti finiscono pure con il coinvolgere noi (vedi l'attuale crisi economica da dove ha avuto origine, tanto per citare il caso piu recente).

Non mi ritengo un esperto, ma quel che riporto sotto e' un riassunto di quel che ho capito, magari qui nel forum c'e' qualcuno che ne sa piu di me e ci illuminera' e correggera' i miei errori.

Praticamente il DHS e' stato creato mettendo insieme 22 agenzie governative che prima erano separate e con compiti istituzionali molto diversi, tipo la guardia costiera, le dogane, l'immigrazione e naturalizzazione, l'agenzia che prima si occupava di sicurezza veterinaria, ecc. ecc.

Immaginati quindi un sacco di burocrati e di gente che non ne capisce un tubo di terrorismo che da un giorno all'altro si ritrova con il badge "da agenzia strafichissima" DHS; oltre a questo il DHS ha pescato personale da FBI ed altre agenzie ma ho la sensazione che quelle agenzie si siano tenuta stretta la gente migliore in tutti i casi in cui riuscivano a farlo.

Inutile dire che c'e' stata un esplosione di denunce per abusi ecc. ecc. perche una situazione classica era venir fermati per roba di poco conto dal classico tipo cagati-bene-addosso-sono-un-aGGGente-del-DHS ed altre cialtronate simili (mettendo insieme 22 agenzie disparate e' praticamente inevitabile che succeda roba simile).
La cosa che ha ricevuto piu evidenza qui da noi sono state le "liste di sospetti" per cui si poteva venir fermati all'imbarco negli aeroporti (vari personaggi famosi compresi politici americani erano finiti nelle liste) ma c'e' stata parecchia altra roba che ha sollevato malcontento anche tra gli americani di origine anglosassone e protestanti che votavano repubblicano.

Si noti bene, cialtronate in genere, ma tra queste anche cialtronate di quelle mortali se avevi la sfortuna di finirci in mezzo, ad esempio se eri un immigrato arabo e "DHS immigrazione" ti rispediva al paese d'origine con l'etichetta di "rispedito a casa dal DHS dopo fermo ed interrogatorio" rischiavi che poi ti venisse a far visita il mukhabarat locale con intenzioni poco amichevoli (vedi quel che ho scritto sopra riguardo l'uso della tortura).

Adesso sembra che la situazione si sia assestata ma se proprio dovessi venir arrestato, tra FBI e DHS preferirei l'FBI almeno avrei un idea piu precisa di con chi ho a che fare.
dued
Subdirdir Subdirdir
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MessaggioInviato: Dom 22 Mar, 2009 18:21    Oggetto:   

S* ha scritto:
L.MCH ha scritto:
Quanti casi di vera tortura di semplici sospetti (arabi e non) ad opera dell'FBI o del DHS ci sono stati sino ad ora ?


Probabilmente nessuno. Del resto è semplice non torturare la gente, basta usare una definizione di tortura che esclude quello che fai.
S*


Come in Italia. Non voglio suscitare flame, credo che un attivista di Amnesty potrebbe essere piu' preciso e documentato in proposito, ma so che quando il parlamento (due parlamenti fa, mi pare) si riuni' per ratificare una qualche convenzione internazionale in proposito, ci fu un emendamento della Lega, che diceva in pratica come quando si malmena qualcuno una volta sola non puo' essere considerato tortura.
Botolo
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 24 Mar, 2009 21:11    Oggetto:   

Ho sempre pensato e sempre penserò che i canti sono una delle più emozionanti opere letterarie di tutti i tempi. Se non siete d'accordo non me ne può fregare di meno Very Happy

L'artista può essere un pederasta, un puttaniere, un tossico, un alcolizzato o un razzista. Sono problemi della sua coscienza e della mia se mai dovessi averci a che fare personalmente.

L'opera vive di vita propria e supera il suo autore, per intensità e per longevità e se il conoscere le idee che possono aver spinto una persona a scrivere in un certo modo cambia l'opinione che ci si è fatti di un romanzo... a me pare più miopia del lettore che altro.

In conclusione, di difendere le idee di Simmons non mi interessa. Di boicottare per principio le sue opere nemmeno. Se scriverà del pattume resterà dov'è. Se riuscirà a scrivere di nuovo qualcosa all'altezza dei canti, avrà il mio soldo bucato. E' semplice.

Il resto son pippe.. nemmeno tanto mentali. Rolling Eyes
Non sono bastardo: amo solo farlo. A voi non cambia nulla, ma io rimango con la coscienza più leggera Very Happy
(ALDO )
Ospite

MessaggioInviato: Sab 11 Apr, 2009 19:35    Oggetto: Re: Quella scomoda fantascienza di Dan Simmons   

personalmente non sono riuscito finire HYPERION, pieno di disgustosa crudeltà, PR0BABILMENTE CON LO SCOPO DI COLPIRE la fascia adolescenziale; e poi vuole pure fare il moralista maccartista: L'Importante è ignorarlo completamente
Technomancer
Ghem-Lord Ghem-Lord
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Località: the Bleed
MessaggioInviato: Sab 11 Apr, 2009 19:40    Oggetto: Re: Quella scomoda fantascienza di Dan Simmons   

(ALDO ) ha scritto:
personalmente non sono riuscito finire HYPERION, pieno di disgustosa crudeltà, PR0BABILMENTE CON LO SCOPO DI COLPIRE la fascia adolescenziale; e poi vuole pure fare il moralista maccartista: L'Importante è ignorarlo completamente


mi complimento sinceramente per la dotta analisi
"...e Dio disse Kung. E Kung Fu"

Attualmente in Lettura: V.M. Manfredi - I Cento Cavalieri.
Adidja Palmer
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 11 Apr, 2009 20:53    Oggetto: Re: Quella scomoda fantascienza di Dan Simmons   

Technomancer ha scritto:
(ALDO ) ha scritto:
personalmente non sono riuscito finire HYPERION, pieno di disgustosa crudeltà, PR0BABILMENTE CON LO SCOPO DI COLPIRE la fascia adolescenziale; e poi vuole pure fare il moralista maccartista: L'Importante è ignorarlo completamente


mi complimento sinceramente per la dotta analisi


appunto!
Questo è proprio l'esempio che mi mancava per supportare la mia opinione: ci sono persone che realmente pensano di queste cose.

e, a giudicare da quest'altro intervento:

ALDO ha scritto:
Chi sono gli appassionatidi fantascienza: tutti non credenti in DIO? dunque perchè amano la s,f, se tanto sono convinti che con la morte finisce tutto, scompariamo tutti nel nulla? e perchè esistiamo? cos'è la nostra coscienza di esistere?avete una risposta? GRAZIE


non mi stupirei se si indignasse per la presunta anticlericalità cattolica di Simmons..
MessaggioInviato: Mar 14 Apr, 2009 17:26    Oggetto: Re: Quella scomoda fantascienza di Dan Simmons   

che pensare? da una parte una dichiarazione stomachevole e in nulla condivisibile, dall'altra il ricordo ancora vivissimo, nonostante hyperion l'abbia letto molti anni fa, degli sciami ouster, comunità decentralizzate, acratiche, mutevoli e mutanti di individui sovrani di essere tutto ciò che desiderano essere senza alcuna limitazione: una delle visioni più affascinanti e libertarie che abbia mai incontrato nella fantascienza, tutto l'opposto del pensiero teocon che si appella allo "stato di natura" per tracciare un limite etico tra giusto e sbagliato. E poi una riflessione profonda sul potere, sulla paura e sul potere della paura.
Magari è semplicemente che gli individui che si celano dietro agli artisti sono sempre più complessi di quanto siamo disposti ad accettare. E aggiungo che forse alcuni nostri schemi di classificazione del pensiero sono basati su assunti ideologici obsoleti... è il motivo per cui personalmente faccio molta fatica a capire un artista come Clint Eastwood, che politicamente per me dovrebbe essere agli antipodi, ma che colpisce il mio immaginario e interroga il mio senso etico molto più di autori apparentemente più vicini....
Zakalwe
Il Quarto Uomo Il Quarto Uomo
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Località: Coruscant
MessaggioInviato: Mar 14 Apr, 2009 17:28    Oggetto: Re: Quella scomoda fantascienza di Dan Simmons   

(ALDO ) ha scritto:
personalmente non sono riuscito finire HYPERION, pieno di disgustosa crudeltà, PR0BABILMENTE CON LO SCOPO DI COLPIRE la fascia adolescenziale; e poi vuole pure fare il moralista maccartista: L'Importante è ignorarlo completamente


...peccato...perchè proprio in Hyperion e seguiti ci sono delle stupende definizioni di uomini di fede e parlo di cristianesimo...non fermarti alla sovracopertina... Wink
I have a baaaaad feeeeling about this!
ziopippi
Horus Horus
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Località: Salerno
MessaggioInviato: Lun 31 Mag, 2010 17:49    Oggetto:   

questo topic me l'ero perso... prendo a prestito Spock e dico che trovo tutta questa discussione altamente illogica... non mi sono mai interessato alle idee politiche di un'autore di un'opera d'arte... ma se devo applicare la regola di X e, quindi, anteporre le idee politiche di un'autore alla sua opera, da domani mi troverò costretto a non comprare più le opere di Evangelisti o di Mieville per fare due esempi... ridicolaments
"Where is the God of tits and wine?" - Tyrion Lannister
X
Haut-Lord Haut-Lord
Messaggi: 1897
MessaggioInviato: Lun 07 Giu, 2010 14:02    Oggetto:   

ziopippi ha scritto:
questo topic me l'ero perso... prendo a prestito Spock e dico che trovo tutta questa discussione altamente illogica... non mi sono mai interessato alle idee politiche di un'autore di un'opera d'arte... ma se devo applicare la regola di X e, quindi, anteporre le idee politiche di un'autore alla sua opera, da domani mi troverò costretto a non comprare più le opere di Evangelisti o di Mieville per fare due esempi... ridicolaments


Di cosa stai parlando? A parte che la regola di X vale solo per X, e questo mi sembra di averlo chiarito per bene nel mio intervento citato, senza alcuna volontà di coinvolgere altri nel mio boicottaggio di Dan Simmons, non mi risulta che Evangelisti o Mieville si siano resi mai protagonisti di una storia simile. Io non contesto l'appartenenza politica, ma il principio per cui un autore, foraggiato con le royalties guadagnate sui miei acquisti, si serva della propria posizione di autorevolezza per alimentare l'odio razziale e religioso. Cosa che Simmons ha fatto e, a giudicare dalla sospensione del suo forum per un lungo periodo, anche altri più influenti del sottoscritto (tra cui non ultimi il suo editore e il suo agente) gli avranno fatto notare. Continuo a ritenere il suo un gravissimo gesto di irresponsabilità e se uno qualunque tra gli scrittori di sinistra che abitualmente leggo si permettesse di tenere un simile atteggiamento delatorio, non potrei non applicare anche a lui la regola di X. Ci sono le idee politiche. E a un livello più alto c'è una questione chiamata "morale".

Regards,
X
Ex tenebris, veritas.

Holonomikon
Glenn
Shrike Shrike
Messaggi: 875
MessaggioInviato: Mer 22 Ott, 2014 19:48    Oggetto: Re: Quella scomoda fantascienza di Dan Simmons   

Dan Simmons è un grande, di lui ho letto Il ritorno di Endymion è mi è piaciuto molto., tra l'altro i personaggi descritti lottano per la libertà contro la crudele dittatura teocratica della Pax, per cui le idee presentate nel libro non mi sembrano proprio di estrema destra. Saluti da Genova. Federico.
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