La NASA chiude il programma shuttle


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S*
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 08:29    Oggetto:   

Ares Cosmos ha scritto:
E' chiaro che la via di fuga spaziale non è cosa che si ottiene dall'oggi al domani, ma intanto lo spazio può essere sfruttato. Ce lo hai lì e non lo usi perché sei convinto che sia solo un luogo di sogni.


L'argomento è interessante, perché pone un problema filosofico non da poco: è meglio inseguire soluzioni incerte e a lunghissimo termine o dedicare tutte le risorse a palliativi reali e immediati per alleviare la situazione?

Il fatto è che lo spazio non offre soluzioni al problema che hai sollevato tu, quello dell'eccesso di popolazione. Oggi realisticamente nello spazio potremmo tutt'al più trovare qualche piccola risorsa mineraria o energetica, utili dal punto di vista industriale ma difficilmente da quello alimentare. Far "emigrare" parte della popolazione in abienti del tutto ostili (che so, in orbita, sulla Luna, su Marte) sarebbe decisamente meno utile e più costoso che non nutrirli a casa loro. In insediamento nel deserto o in fondo all'oceano sarebbe un gioco da ragazzi in confronto a una base sulla Luna.

Supponiamo di trovare il modo di arrivare ad altri sistemi solari, e di trovare pianeti di tipo terrestre. Intanto occorrerebbe un lavoro di impianto di un'ecologia terrestre (non pensi davvero di andar là e mangiare i frutti alieni, vero? non c'è la minima probabilità che aminoacidi alieni siano compatibili col nostro metabolismo) cosa che probabilmente richiederebbe anni. Così come, supponendo di non poter aggirare Einstein, decine d'anni richiederebbe il viaggio. Colonie sarebbero plausibili; implausibile l'idea di diminuire la sovrappopolazione della terra in questo modo.

A questo punto si solleva un altro problema filosofico: il confronto tra la necessità di salvare gli individui esseri umani e quella di salvare "la specie". L'umanità è probabilmente destinava a gravi crisi e disastri sulla Terra. Possiamo impegnarci per cercare di rimandarli o limitarli. O possiamo impegnarci per creare colonie nella galassia in modo che quando la Terra imploderà la specie umana possa continuare altrove.

S*
l'Anto
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 08:49    Oggetto:   

S* ha scritto:
salvare "la specie".


ma sì, lo scopo deve essere questo. Inoltre, la faccenda della sovrapopolazione della Terra per ora è campata in aria.
TANSTAAFL
Paolo7
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 11:31    Oggetto:   

Mi permetto una citazione, sperando di non andare troppo OT:

L'uomo ha avuto tre grandi illusioni/delusioni. La prima è il precetto biblico "andate e moltiplicatevi", comune alle tre religioni adamitiche e ad altre. La seconda è il positivismo tecnologico, che ci aveva quasi convinto che la tecnologia da sola sarebbe bastata a migliorare le condizioni umane. La terza è stata quella più recente: che capitalismo e mercato avrebbero potuto continuare a creare ricchezza indefinitamente.

Queste tre illusioni si sono scontrate col fatto che il pianeta ha risorse limitate. Non possiamo crescere molto di più come popolazione; per produrre PIL bisogna consumare risorse che non sono affatto inesauribili e cominciano a scarseggiare; la tecnologia all'esclusivo servizio della produzione di ricchezza porta anche a conseguenze devastanti (riscaldamento globale, inquinamento, disastri ambientali, ecc.).

Pare banale dirlo, ma gli unici fattori che possono spezzare l'equazione sono la responsabilità e la consapevolezza. La crescita demografica, le modalità dello sviluppo e le finalità della ricerca tecnologica possono essere guidati? Dobbiamo sperare di sì e abituarci all'idea che, se l'umanità vuole avere un futuro, dovrà ripensarlo profondamente.

[l'articolo completo è qui: http://fuffologia.blogspot.com/2011/03/che-impatto-hanno-7-miliardi-di-persone.html ]
l'Anto
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 11:59    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
La prima è il precetto biblico "andate e moltiplicatevi",


è la prima regola naturale, è la "conservazione della specie". Il fatto che sia passata come precetto biblico non fa che rimarcarne l'importanza.


Citazione:
La seconda è il positivismo tecnologico, che ci aveva quasi convinto che la tecnologia da sola sarebbe bastata a migliorare le condizioni umane.


senza la tecnologia, a partire dalla prima punta di selce, vivremmo come i gorilla. Senza nulla togliere al buon vivere dei gorilla, preferisco poter volare, navigare, telefonare, mangiare con le posate, stirarmi i capelli col phon, farmi un frullato, cuocere il pane.

Citazione:

Queste tre illusioni si sono scontrate col fatto che il pianeta ha risorse limitate.


non sono d'accordo. Passeranno secoli prima di dover ridurre l'allevamento del bestiame e incrementare quello del pesce e dei polli, e altrettanti prima di modificarci per una dieta da vegetariani.
TANSTAAFL
Paolo7
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 12:21    Oggetto:   

Temo che non si tratti di essere d'accordo o meno. I fatti parleranno da soli.

P.S.: quando si parla di 'risorse' non ci si riferisce solo a quelle alimentari.
Starcruiser
Vogon Vogon
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 12:45    Oggetto:   

x L'anto, concordo su tutto tranne che sulla sovrapopolazione: per mè siamo già troppi.

Sebbene la colonizzazione dello spazio sia un mio chiodo fisso, lo ammetto e lo sostengo, è chiaro come tdetto sopra che non si fà dall'oggi al domani.
Quanto all'aumernto della coscienza... non sono pochi i popoli che sono stati ad un passo dalla crisi ed hanno fatto il successivo, perché s'erano fissati che quello era il loro mondo e da lì non si scappava. Due esempi? gli Anasazi americani e l'isola di Pasqua, anche se con le dovute differenze. Poi torno ai greci e lasciamo perdere. Mi ripeto.

Quello dell'impossibilità di colonizzare, per ora, solo il sistema solare è un falso problema. La sua colonizzazione è solo una questione tecnica, non filosofica. La scienza non riuscirà a produrre un sistema di governo perché ciò si basa su leggi non matematiche, ma il volo spaziale o la costruzione di una colonia lunare non hanno nulla a che vedere con la logica umana, se non nel loro uso.

L'unico vero ostacolo alla fuoriuscita dell'umanità è produrre un veicolo capace di portarci in orbita con costi minori rispetto agli attuali. Quindi qui si aprono due scenari:
1: grande investimento finanziario e scientifico per ottenere il veicolo ideale, il resto vien da sè;
2: realizzare un veicolo capace ma approssimativo e rischioso per ottenere l'economicità.

Il primo punto partendo da una filosofia che vuole salvaguardare la sicurezza, il secondo fregandosene altamente.

E potete stare certi che se non s'interviene subito a realizzare il primo, si farà il secondo. Di governi pronti a farlo ce n'è pieno il mondo, se dovesse capitare l'occasione, ed anche i nostri...
D'altro canto i nostri veicoli spaziali sono meno pericolosi della caravella di Colombo che a sua volta è meno pericolosa dei pescherecci che oggi arrivano a Pantelleria...

Poniamo che in un futuro non troppo lontano un asteroide si mette in orbita terrestre, vuoi che corsa ad accaparrarselo, costi quello che costi?
Non poniamo limiti alla, perdonatemi, bastardaggine umana. Io stato costruisco una bara volante e vi spedisco su a fare i minatori, perché o fate così o morite di fame. A voi la scelta. I grandi flussi migratori fino alla metà del ventesimo secolo e quelli di oggi degli extracomunitari cosa c'insegnano? che all'umanità non importa dove la mandi, l'importante è avere un minimo di speranza.

Essere sradicati dalla propria terra, dalle proprie origini è una filosofia molto capanilistica. Se fosse così dovremmo ricordare la dolce valle africana dalla quale proveniamo tutti quanti, invece nisba. Quanti emigranti sognano di tornare al loro paese e quanti dei loro figli ci tornerebbero? Tantissimi hanno dimenticato da dove provenggono e di tornarci non ci pensano neppure. Pensare così è un rafforzativo ad aggrapparsi a questa terra, Terra, che ormai ha più terra per tutti.
Sei miliardi di persone che devono stare al fresco d'estate, scaldarsi d'inverno, cucinare cibi caldi, avere una dieta equilibrata, ovunque essi vivono, più un lavoro che dia loro una vita dignitosa ... questa è più che fantascienza.
Che poi lo spazio sia povero di risorse, non è vero. Di minerali è pieno zeppo, certo non ho bisogno di trovare un ambiente già abitabile, perché lo modifico e lo adatto io. Porto io la vita che manca, non ho bisogno di trovarla già pronta. Anzi, se la trovassi potrei dire: lì no perchè c'è vita.
Ma sulla Luna o su Marte... parliamoci chiaro, cosa pensiamo di trovare...

Scusate, ho dissertato. Come al solito.
Ma il punto resta sempre quello. Dammi un mezzo che costi molto meno di una capsula spaziale per andare in orbita ed il vuoto spaziale risucchierà fuori dalla Terra l'umanità. Il resto sono solo quisquilie.
Alias Starcruiser.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 13:06    Oggetto:   

Ares Cosmos ha scritto:
Ma il punto resta sempre quello. Dammi un mezzo che costi molto meno di una capsula spaziale per andare in orbita ed il vuoto spaziale risucchierà fuori dalla Terra l'umanità. Il resto sono solo quisquilie.


Trovo la tua fiducia quasi commovente, e lo dico sinceramente, senza intenzione di prenderti per i fondelli. Vorrei avere lo stesso entusiasmo, ma ho imparato ad attenermi ai fatti. E al momento non vedo nemmeno le premesse che consentano previsioni come quelle che hai formulato.
S*
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 13:38    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
non sono d'accordo. Passeranno secoli prima di dover ridurre l'allevamento del bestiame e incrementare quello del pesce e dei polli, e altrettanti prima di modificarci per una dieta da vegetariani.


Io temo di essere d'accordo con Paolo.
La catena è solida come il suo anello più debole. Puoi anche aumentare l'allevamento di bestiame, ma è inutile se la benzina costa troppo cara per poter distribuire il prodotto, se la gente non ha più lavoro e non può permettersi di acquistarlo, se non c'è un sistema stabile e sufficientemente pacifico da permettere il commercio.

Area Cosmos:
il concetto di colonia spaziale ha senso solo se la colonia è in grado di essere del tutto autosufficiente. Non mi risulta che nel sistema solare questo sia possibile, almeno non a breve termine. A parte dettagli come coltivare e allevare cibo, se avranno obbligatoriamente bisogno di tecnologia per vivere non sarai mai autosufficienti perché non puoi pensare che una colonia di cento o mille persone possa mettere in piedi un sistema industriale capace di produrre tecnologia sofisticata.
S*
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 13:57    Oggetto:   

S* ha scritto:
La catena è solida come il suo anello più debole. Puoi anche aumentare l'allevamento di bestiame, ma è inutile se la benzina costa troppo cara per poter distribuire il prodotto, se la gente non ha più lavoro e non può permettersi di acquistarlo, se non c'è un sistema stabile e sufficientemente pacifico da permettere il commercio.


E aggiungi che il petrolio è alla base dell'agricoltura intensiva moderna, dalla quale dipende sia per il funzionamento dei macchinari che per la produzione di fertilizzanti e pesticidi.
Senza contare gli effetti deleteri del global warming:

http://oggiscienza.wordpress.com/2011/05/10/per-i-poveri-piu-caldo-meno-cibo/

Ci troveremo ad affrontare una 'tempesta perfetta' dalla quale non sarà facile venir fuori. Nemmeno con le astronavi.
l'Anto
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 14:29    Oggetto:   

S*, Ares, Paolo: sull'energia... ne parliamo a novembre Very Happy http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=17235

Per quanto riguarda il riscaldamento globale non ho nessuna intenzione di essere pessimista: fu un riscaldamento del pianeta a far inverdire il sahara e a permetterci di lasciare l'africa. Mi piace dar retta a Oppenheimer: "Ironically, today's pollution-driven global warming is actually helping to stave off the inevitable relapse into the cooler, drier, more unstable conditions that have characterized most of our time on Earth."

Mi sembra ridicola la distinzione tra paesi ricchi e paesi poveri, e assurda una prevista crescita della vita media affiancata alla scarsità di cibo. Se il cibo si riduce, si riduce in automatico anche la popolazione mondiale.
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 14:49    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
S*, Ares, Paolo: sull'energia... ne parliamo a novembre Very Happy http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=17235


Anche se fosse, questo non risolverebbe il problema delle risorse minerali: anch'esse sono limitate e disporre di maggiore energia incoraggerebbe a consumarle più rapidamente.

Citazione:
Per quanto riguarda il riscaldamento globale non ho nessuna intenzione di essere pessimista: fu un riscaldamento del pianeta a far inverdire il sahara e a permetterci di lasciare l'africa.


Eravamo quattro gatti che potevano permettersi di migrare e avevano ampio spazio per farlo: ce le vedi ora 7 milardi di persone ai poli?

Citazione:
Mi sembra ridicola la distinzione tra paesi ricchi e paesi poveri, e assurda una prevista crescita della vita media affiancata alla scarsità di cibo. Se il cibo si riduce, si riduce in automatico anche la popolazione mondiale.


E' probabile, ma sarebbe meglio che ciò avvenisse in maniera controllata, piuttosto che traumatica.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 14:51    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
Mi piace dar retta a Oppenheimer: "Ironically, today's pollution-driven global warming is actually helping to stave off the inevitable relapse into the cooler, drier, more unstable conditions that have characterized most of our time on Earth.".


Mi sembra un'osservazione semplicistica e sconsiderata, considerando quanti studi si stiano accumulando sulle conseguenze negative del GW, di gran lunga superiori per portata e importanza alle positive.

http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives-basic.htm
l'Anto
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 15:32    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:

conseguenze negative del GW, di gran lunga superiori per portata e importanza alle positive.


speculazioni anche queste.
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 15:37    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
speculazioni anche queste.


Per essere precisi: studi peer-reviewed.
Senza contare i mutamenti già in atto.
Starcruiser
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MessaggioInviato: Mer 11 Mag, 2011 15:43    Oggetto:   

Il cambiamento climatico è piuttosto repentino, ma forse no. I nostri antenati erano "abituati" a periodi d'abbondanza e carestia e li attribuivano all'azione delle loro divinità, ma dal momento che noi siamo egocentrici, tali cambiamenti sono solo da imputarsi a noi. E' il SOLO che mi lascia perplesso. Se io oggi vivo nella pianura padana e il lago Gerundo è svanito da tempo, è solo per opera dell'uomo già 500, dico 500 anni fà. Eppure nonostante la devastazione il clima se ne è accorto?
Forse si, ma non c'erano scienziati a registrarlo.
Il nostro è un mondo in continua fluttuazione ed in continuo cambiamento. Noi pretendiamo che si congeli perché ci fà comodo così, ma lui non lo fà, con o senza il nostro aiuto. Se poi questo comporta l'estinzione di numerose specie viventi, credo proprio che al nostro pianeta freghi nulla, visto che con dei semplici topolini ha creato il regno dei mammiferi che oggi domina il mondo con tutte le sue varianti.

Tornando allo spazio, è impossibile creare una "colonia indipendente". E' chiaro che dipenderà da un sistema di trasporti articolato e complesso come quello nel quale viviamo noi. Nei supermercati la merce non si crea da sola, ci arriva. Muoversi nello spazio è si complicato, a livello di tracciatura delle traiettorie, ma non tecnicamente. Di motori potenti per il volo spaziale ci sono progetti a iosa, ma il punto dolente è sempre un veicolo capace di partire da terra e rientrare a costi convenienti. Poi, una volta nello spazio gli fai accendere il tuo motore a curvatura, a calci nel sedere, a quello che vuoi, che arrivi. Ma se parti da qui, da dove tutti noi abbiamo i piedi... ciccia.
Perché si dice che ci vuole un anno per arrivare su Marte? Perché parti da Terra, con il minimo carico di carburante e la velocità minima per il volo interplanetario perché porti tutto sù da qui. Se sei già sù, su Marte ci arrivi come e quando vuoi, anche con la semplice propulsione a razzo a combustibili convenzionali. Tutti stanno lì a scervellarsi per forme di propulsione potentissime e poi non hai il mezzo per portarle su.
Se agli albori dell'astronautica quasi tutte le nazioni del mondo hanno firmato un protocollo che vieta l'uso dello spazio come risorse di materie prime terrestri, non lo hanno fatto così, ma facendo buon viso a cattivo gioco, per continuare a sfruttare al Terra a loro vantaggio e perché non volevano essere spinti a sfruttarlo (si trattava di cacciare tanta grana a quei tempi).
Ma potremmo essere vicini al giro di boa.
Riflettete. La NASA stà lavorando al programma Orion. Dove andrà questa capsula: sulla Luna? No. Marte? Potrebbe.
Asteroidi.
Sveglia! Se nel 1979 si calcolava che un asteroide metallico di 100 mt di diametro si portava appresso ferro per 500 anni (ai ritmi mondiali del 1979), allora? Vi dice nulla?

La colonizzazione dello spazio, stante quello che è, sarà fatta per fini commerciali e strategici (militari ed economici). Non serve mandare sù tutta l'umanità, basta un manipolo di persone. Con il tempo il manipolo diventa una legione, poi uno stato. Diamo tempo al tempo.
Ma qui sulla Terra sarà sempre il solito macello.
Ci sarà sempre il povero di turno che arriva da una situazione drammatica che vede il mio stato come l'America. Io che ci vivo invece mi chiedo dov'é l'America. Io vedo davanti a mè un altissimo muro. Spesso, fatto nel cemento più resistente che conosca e dietro a mè c'è il resto dell'umanità che preme perché pensa che quando sarà al mio posto troverà tanto spazio, invece io ci stò stretto come in una scatola di sardine. Sò cosa c'è di là del muro, ma a nessuno frega nulla, perché è più facile far cadere chi c'è intorno per avere spazio... eppure il muro non è poi così tanto alto...
Alias Starcruiser.
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