| La teoria più probabile? |
| Darwinismo |
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| Voti Totali : 28 |
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| Autore |
Messaggio |
l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
Messaggi: 14983
Località: tra i fiumi
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 Inviato: Mar 03 Lug, 2012 09:20 Oggetto: |
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| A.B.Normal ha scritto: |
Se la differenza genetica negli esseri umani e' non superiore allo 0.5% e quella canina e' pari al 2%... come puoi dire che quella umana e' superiore a quella canina? Mi hai appena evidenziato il contrario.
O hai forse sbagliato a riportare anche i valori per quella canina? |
se ne ho sbagliata una ho sbaglato anche l'altra. Ma l'hai guardato quel video?
| Citazione: | | Quindi, se neppure i cani vengono suddivisi in sottospecie, perche' dovrebbero esserlo gli uomini contemporanei? |
come diciamo entambi da giorni, e come vedi tra i vari link che riporti, non c'è una terminologia accettata da tutti. Così non ci si capisce. |
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l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
Messaggi: 14983
Località: tra i fiumi
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| Inviato: Mar 03 Lug, 2012 09:25 Oggetto: |
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| Davide ha scritto: | | Le giraffe le cito di nuovo solo per spiegare perche' mi venivano comode: e' vero che un collo troppo lungo puo' essere molto dispendioso, ma e' anche vero che parliamo di sopravvivenza non di agio. |
hai fatto benissimo a citare le giraffe, mi pare anche Lamarck facesse riferimento a loro. La mia idea, forse l'ho già detto, è che le giraffe volessero mangiare proprio quelle piante lì.
(non ho letto tutto attentamente, 'sti giorni son di fretta) |
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A.B.Normal
«Goa'uld»
Messaggi: 1037
Località: ulula'
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| Inviato: Mar 03 Lug, 2012 13:02 Oggetto: |
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| Davide Siccardi ha scritto: | | La mia filosofia di base e' sempre La semplicita' paga. |
Mi sembra sia anche un principio ingegneristico: quello che non c'e', non si puo' rompere.
| Davide Siccardi ha scritto: | | Ad esempio cose che tu dai per scontate, tu come la maggior parte delle persone per altro, ovvero l' ovvieta' del fatto che il dna possa essere mal trascritto, che l' ambiente possa modificare la genetica e che queste mutazioni siano poi trasmissibili, il fatto stesso che i figli non siano precisamente come i genitori ma riportino comunque elementi differenti (altezza, colori, massa ecc) a me non paiono necessariamente scontati. |
Sono cose scontate... una volta che sappiamo come funzionano il DNA e la riproduzione sessuata.
Quello che dici sui figli differenti dai genitori non e' vero, ad esempio, per le amebe o anche per specie che si riproducono per partenogenesi: in tal caso (salvo errori di copia) i figli sono esattamente identici (geneticamente) ai genitori (anzi: al genitore).
| Davide Siccardi ha scritto: | | Preferisco pensare che ci sia insito nei corpi un meccanismo di adeguamento alle situazioni che fa scattare un iter biologico di "prove casuali di mutazione" che verranno messe alla prova dall' ambiente. |
Potrebbe anche essere una soluzione interessante... un qualche meccanismo che induca una riduzione dell'efficacia dei sistemi di riduzione degli errori di copia. Ma... cosa immagini dovrebbe farlo scattare? Quali circostanze dovrebbero indurre il singolo organismo ad attivare l'overdrive delle mutazioni?
Comunque... ipotesi interessante e ottimo spunto per un'opera di fantascienza; magari ambientata su un pianeta in cui l'evoluzione ha avuto sviluppi diversi dai nostri. Magari un pianeta con minori fattori mutageni (minori radiazioni, ad esempio). Potremmo chiamarlo "pianeta Lamarck" e questo basterebbe a garantirci l'Anto come lettrice.
Ma non mi risulta che ci siano osservazioni che facciano pensare che tale ipotesi sia corretta (qui sulla Terra).
| Davide Siccardi ha scritto: | | Spiace solo schiattare prima di aver avuto delle soddisfacenti risposte. |
Allora e' un guaio.
Perche', spesso, le risposte richiedono intere generazioni. E raramente sono davvero soddisfacenti: il piu' delle volte generano domande piu' complesse.
Io invece sono soddisfatto poiche' sono un fanatico sostenitore del metodo scientifico. Come strumento efficace per pervenire a verita' (con la 'v' minuscola) utili e condivisibili, a prescindere dalle concezioni religiose o ideologiche.
Guardo ai risultati come a un optional.
| Davide Siccardi ha scritto: | Pero' essendo in realta' fondamentalmente d'accordo con te, anche se con qualche dubbio, esprimo una piccola critica relativa al linguaggio usato: non mi piace leggere o sentire "la selezione naturale filtra" o "l' evoluzione porta a" e simili.
Se il processo e' casuale non esiste un burattinaio, neppure di nome selezione naturale o evoluzione: una maniera migliore di esprimersi potrebbe forse essere "le mutazioni in quel dato momento non utili spariscono". |
E hai anche ragione, accidenti!
Ed e' il tipo di errori di comunicazione che detesto.
Scritto come l'ho scritto, si potrebbe fraintendere e pensare a una selezione come a un'entita' senziente che opera per un fine. Che e' esattamente il contrario di quello che penso e che intendo comunicare.
Il problema e' che difficile trovare le espressioni corrette in un linguaggio umano (ah... com'e' tanto piu' semplice programmare i computer!).
| Davide Siccardi ha scritto: | | Certo e' che le piante lasciano fortemente perplessi e sono il perfetto esempio di quanto diamo il sorprendente per scontato. |
Non condivido queste tua perplessita'. Ma forse e' perche' ho avuto sette lustri di tempo (causa contrapposizione attiva a interi reggimenti di Testimoni di Geova e altri creazionisti assortiti) per assorbire gli argomenti e ho finito per considerarli ovvi.
Forse e' un mio limite."Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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A.B.Normal
«Goa'uld»
Messaggi: 1037
Località: ulula'
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| Inviato: Mar 03 Lug, 2012 15:47 Oggetto: |
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| l'Anto ha scritto: | | A.B.Normal ha scritto: |
Se la differenza genetica negli esseri umani e' non superiore allo 0.5% e quella canina e' pari al 2%... come puoi dire che quella umana e' superiore a quella canina? Mi hai appena evidenziato il contrario.
O hai forse sbagliato a riportare anche i valori per quella canina? |
se ne ho sbagliata una ho sbaglato anche l'altra. Ma l'hai guardato quel video? |
Ho appena rivisto i primi minuti, per cercare i dati che dicevi...
Parlano di 99.5% di uguaglianza per gli esseri umani.
Per quanto riguarda i cani, trovo solo l'affermazione "there's no greater difference in dogs from different breeds than in humans". Sottotitoli in inglese, traduzione delle parole, dall'originale norvegese (e scusa ma, gia' con l'inglese sono scarso... col norvegese sono proprio a terra), di un professore (ma quanto esperto?). Non trovo indicazione del 2% (o 0.2%) di cui dicevi.
Diciamo che il tuo video dica quello che sostieni: che c'e' una maggiore differenza generica tra esseri umani che tra cani. Ma differenza di che tipo? Calcolata come?
Tieni comunque conto di una cosa. La variabilita' degli individui di una specie e' una cosa; la variabilita' tra diverse popolazioni e' un'altra. Questa distinzione e' fondamentale per parlare di sottospecie.
| l'Anto ha scritto: | | La mia idea, forse l'ho già detto, è che le giraffe volessero mangiare proprio quelle piante lì. |
Che le giraffe desiderassero mangiare le piante piu' in alto, non faccio fatica a crederlo.
Che questo desiderio abbia modificato il loro codice genetico... spiacente ma non riesco a trovarlo ragionevole."Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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Tobanis
«Antinano»
Messaggi: 20999
Località: Padova
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| Inviato: Mar 03 Lug, 2012 16:27 Oggetto: |
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| A.B.Normal ha scritto: |
Che le giraffe desiderassero mangiare le piante piu' in alto, non faccio fatica a crederlo.
Che questo desiderio abbia modificato il loro codice genetico... spiacente ma non riesco a trovarlo ragionevole. |
Sennò avremmo tutti dei piselli di 30 cm, tra l'altro... |
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| Inviato: Mar 03 Lug, 2012 16:30 Oggetto: |
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| Tobanis ha scritto: | | A.B.Normal ha scritto: |
Che le giraffe desiderassero mangiare le piante piu' in alto, non faccio fatica a crederlo.
Che questo desiderio abbia modificato il loro codice genetico... spiacente ma non riesco a trovarlo ragionevole. |
Sennò avremmo tutti dei piselli di 30 cm, tra l'altro... |
Uh? perché, vuoi dire che tu non... oh scusa!! |
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| Inviato: Mar 03 Lug, 2012 16:33 Oggetto: |
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Uhmm potrei pensare a creare un interessante spam per geek (eh quanto odio gli inglesismi, ma fanno folclore) del tipo "lamarckian penis enlargment" o qualcosa del genere.
Secondo me, di fessi ne troverei! |
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A.B.Normal
«Goa'uld»
Messaggi: 1037
Località: ulula'
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| Inviato: Mar 03 Lug, 2012 18:27 Oggetto: |
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| Fedemone ha scritto: | Uhmm potrei pensare a creare un interessante spam per geek (eh quanto odio gli inglesismi, ma fanno folclore) del tipo "lamarckian penis enlargment" o qualcosa del genere.
Secondo me, di fessi ne troverei! |
Anche secondo me.
A carrettate!"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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| Inviato: Mer 04 Lug, 2012 09:17 Oggetto: |
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Rimane da comprendere perché in un modello evoluzionistico descritto come sistema a retroazione dove i volani (ottimo lessico devo dire! molto pittoresco! e ne sono un profondo ammiratore) di questo motore sono principalmente, ma non esclusivamente, caso + necessità + sopravvivenza dei più adatti, perché i risultati hanno struttura frattale? COme mai una tale ricorsività annidata/autoreferente, autosimilare in scala?
Chissà, magari è una impronta dovuta alla conformazione specifica dell materia e delle costanti fisiche, "raffredatesi" dal crogiuolo di indeterminazione dopo il big bang (anche se leggevo di ipotesi più complesse del big bang stesso... ).
Certo non è banale come problema... |
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A.B.Normal
«Goa'uld»
Messaggi: 1037
Località: ulula'
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| Inviato: Mer 04 Lug, 2012 12:17 Oggetto: |
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| Fedemone ha scritto: | | perché i risultati hanno struttura frattale? COme mai una tale ricorsività annidata/autoreferente, autosimilare in scala? |
Qui pero' (visto che parlavamo di piante) mi hai seminato."Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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| Inviato: Mer 04 Lug, 2012 13:04 Oggetto: |
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Ecco alcuni esempi:
http://www.wired.com/wiredscience/2010/09/fractal-patterns-in-nature/
http://webecoist.momtastic.com/2008/09/07/17-amazing-examples-of-fractals-in-nature/
Spesso in natura notiamo che macro strutture sono l'insieme di micro strutture identiche. E queste stesse sono a loro volta formate da altre strutture, sempre identiche. Per cui auto simili ma su scala differenti. COme un riferimento ricorsivo a sé stessi.
E questo accade dalle piante (tipo le felci o i rami) alla figura dei dendriti, fino (e qui ci metto lo zampino io, per cui va presa con le pinze) alla frase "la filogenesi replica l'ontogenesi", dove lo sviluppo embrionale di un singolo appartenente alla specie assomiglia allo sviluppo della specie in toto. Simili a sé stessi, quindi, ma su scala differente...
Perché figure di quesot tipo sono così ricorrenti anche negli esseri viventi stessi, se il meccanismo dovrebbe essere "casuale"? Ma ovviamente è una domanda che penso superi le possibilità di risposta di ognuno di noi. Però fa pensare, no? |
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l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
Messaggi: 14983
Località: tra i fiumi
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| Inviato: Mer 04 Lug, 2012 16:14 Oggetto: |
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| Tobanis ha scritto: |
Sennò avremmo tutti dei piselli di 30 cm, tra l'altro... |
mah, non so se hai presente la differenza di dimensioni tra le varie razze..uhm..sottospecie... no, si dice etnie. Dici che è per caso? |
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l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
Messaggi: 14983
Località: tra i fiumi
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| Inviato: Mer 04 Lug, 2012 16:17 Oggetto: |
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| Fedemone ha scritto: |
Perché figure di quesot tipo sono così ricorrenti anche negli esseri viventi stessi, se il meccanismo dovrebbe essere "casuale"? Ma ovviamente è una domanda che penso superi le possibilità di risposta di ognuno di noi. Però fa pensare, no? |
sono anni che ho smesso di credere nella casualità.
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Tobanis
«Antinano»
Messaggi: 20999
Località: Padova
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| Inviato: Mer 04 Lug, 2012 16:21 Oggetto: |
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| l'Anto ha scritto: | | Tobanis ha scritto: |
Sennò avremmo tutti dei piselli di 30 cm, tra l'altro... |
mah, non so se hai presente la differenza di dimensioni tra le varie razze..uhm..sottospecie... no, si dice etnie. Dici che è per caso? |
Da cui possiamo formulare l'ipotesi che in Africa si allunga un po' tutto, dunque.
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A.B.Normal
«Goa'uld»
Messaggi: 1037
Località: ulula'
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| Inviato: Mer 04 Lug, 2012 16:44 Oggetto: |
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| Tobanis ha scritto: | | l'Anto ha scritto: | | Tobanis ha scritto: |
Sennò avremmo tutti dei piselli di 30 cm, tra l'altro... |
mah, non so se hai presente la differenza di dimensioni tra le varie razze..uhm..sottospecie... no, si dice etnie. Dici che è per caso? |
Da cui possiamo formulare l'ipotesi che in Africa si allunga un po' tutto, dunque.
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Quindi Nino Ferrer ("vorrei la pelle nera! Nera, nera, nera!")... non si riferiva solo alla pelle.  "Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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