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l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
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Località: tra i fiumi
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 Inviato: Ven 24 Mag, 2013 15:40 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | Ah, dimenticavo, nuovo post dell'oca, questa volta su OggiScienza:
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uh, aiutami a capire il post. Per esempio
"Hanno Essén, abituato ad archiviare lì saggi impubblicabili su riviste", col link
http://arxiv.org/find/physics/1/au:+Essen_H/0/1/0/all/0/1
dove vedo solo tre o quattro articoli pubblicati solo lì.
Capisco male io?
"Non è stato accettato da alcuna rivista ". La verità è "Non è stato ancora proposto a nessuna rivista", secondo le affermazioni dei 7 Professori.
O no?
"divieti dell’inventore, il che ha reso le misure complicate e incerte."
Mica vero. L'unica cosa che non potevano fare era mettere le mani sugli ingredienti segreti. |
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| Inviato: Ven 24 Mag, 2013 21:48 Oggetto: |
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Non saprei. Forse per l'oca quei tre o quattro bastano a farla considerare una consuetudine... e magari non era nemmeno soddisfatta dell' impact factor delle riviste peer-reviewed indicate... 
| Citazione: | "divieti dell’inventore, il che ha reso le misure complicate e incerte."
Mica vero. L'unica cosa che non potevano fare era mettere le mani sugli ingredienti segreti. |
Premettendo che io non ho ancora capito il senso di tutta questa storia (perseguire la strada commerciale e allo stesso tempo quella del riconoscimento accademico non sembra una grande idea al momento), perché non giri le tue obiezioni direttamente all'oca? |
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l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
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Località: tra i fiumi
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| Inviato: Sab 25 Mag, 2013 08:13 Oggetto: |
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Nessuna voglia di parlare con l'Oca. Ho promesso che da lei e da Franchini passerò a cose finite, a fare o a prendermi una pernacchia.
Chiedevo a te se capivi, visto che la conosci meglio di me.
Rossi non è su due strade, non vuole il riconoscimento accademico: il test pè stato commissionato, per interesse commerciale, da ..Elforks? 'na roba così, che ..'spetta..
>The report was funded in part by ELFORSK AB, a Swedish energy industry research body, which took the unusual step of issuing a supporting statement:
"The measurements show that the catalyst produces significantly more energy than can be explained by ordinary chemical reactions. The results are very remarkable. What lies behind the extraordinary heat production cannot be explained today."<
Il committente è soddisfatto, insomma, ed è questo che conta per Rossi. |
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l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
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Località: tra i fiumi
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| Inviato: Sab 25 Mag, 2013 09:54 Oggetto: |
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http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg80959.html
il parere di Jed Rothwell su vortex
Jed Rothwell Fri, 24 May 2013 18:27:32 -0700
Several people have proposed that Rossi has secretly installed equipment in
the wall circuit to deliver more electricity than the power meter shows.
Common sense considerations show that this is so unlikely we can dismiss
it. People should do a reality check.
First, let us define the hypothesis, in general terms.
You say there is a method of arranging electricity with hidden DC or
something else that will fool a certain kind of power meter. Let us call it
meter Type A.
There must also be a meter of Type B that will detect this trick. You do
not assert that it impossible to detect this power with any instrument on
the market. That would be absurd. You are saying that Levi et al. brought
the wrong kind of meter.
Here are some problems with this hypothesis:
Rossi did not know what kind of meter they intended to bring. He might have
gone to a lot of trouble to fool Type A only to see them show up with Type
B. His scheme would fall apart.
Rossi does not know what kind of meter they will bring to the next test.
They might show up with Type B, putting an end to his scheme a few weeks
from now.
Sooner or later, someone is bound to try Type B. Or they will try plugging
it into another circuit. Despite all the blather to the contrary, it is a
fact that Rossi has allowed several completely independent tests of his
machines, in Italy and the U.S. He was not present. He wasn't even on the
same continent. They plugged the machines into their own wall sockets.
There is not the slightest chance anyone will give him a large sum or money
without independent testing. I know some of the people who might give him
money, and who have given him money. They are not fools.
Perhaps you assert that Levi may have brought Type A because he is in
cahoots with Rossi. The same set of conditions apply. Sooner or later
someone will try power meter Type B and the scam will collapse instantly.
Levi knows that. If he knows how to conspire to select the wrong kind of
meter, he will also know the right kind, and he will know there is no
chance of keeping this under wraps indefinitely, and no chance of cashing
in on it. He knows that he will be caught sooner or later.
This applies to all of the other far fetched notions about IR lasers and so
on.
I would also point out that despite all the noise from Krivit, neither he
nor anyone else has caught Rossi cheating so far. They have caught him
making stupid mistakes, with a plugged up reactor. Suppose Rossi had
allowed me to come with my instruments. Or suppose that I had gone with
Krivit and used Rossi's instruments. I would measured a few things, sparged
the water, and I would have said, "Andrea, this thing is not working. It is
plugged up." That is exactly what happened to the people at NASA. It took
them little time to figure this out. It would not have taken me much
longer. I have spent several months making similar measurements. I may not
know much, but I can tell when X liters per minute are going in but only a
fraction of X is coming out, and I darn well would check for that. Anyone
who has ever done flow calorimetry would. The cooling water flows
everywhere. It leaks. Always.
Krivit got the idea that Rossi was cheating because neither Krivit nor
Rossi measured anything or made any effort to see what the machine was
doing. It is not an attempt fool someone when the method is so simple that
I or anyone else who bothers to look will find it within minutes.
- Jed |
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A.B.Normal
«Goa'uld»
Messaggi: 1037
Località: ulula'
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| Inviato: Sab 25 Mag, 2013 15:35 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | | E comunque.. dov'è finito A.B. Normal? |
 Chi mi evoca? 
Ah... sei tu Paolo.
E' un piacere rileggerti.
Scherzi a parte, vi ho seguito (distrattamente) in questi giorni ma, per tutta una serie di motivi, in questo periodo ho pochissimo tempo libero.
Avrei molte cose da dire (nulla di originale, purtroppo) e anche molti dubbi che non ho il tempo di approfondire (il report di Levi e C., ad voler essere ottimisti, potrei riuscire a leggerlo fra un paio di settimane) ma ho poco tempo e cerchero' di essere sintetico (cosa per me quasi impossibile).
Il mio sintetico commento sul report e': se mi fossi aspettato qualcosa di significativo, sarebbe una delusione.
Il rapporto e' di terze parti? Mi risulta molto difficile considerarlo tale, quando il primo firmatario e' Levi e quando tra gli altri firmatari sono presenti altri believers di Rossi (non solo Hessen).
La peer-review? Ci torno piu' avanti ma mi sembra la grande assente. Non (ancora?) pervenuta.
La pubblicazione su rivista? Come sopra: non (ancora?) pervenuta.
Gli 11 professori + 4 tecnici? Se non erro, abbiamo perso per strada 5 professori (se sono tutti professori, quelli delle universita') e 3 tecnici. Perche'? Perche' non esistevano? Perche' hanno rifiutato di mettere la propria firma? Non ho capito se i loro nomi sono noti ma (se noti) sarebbe interessante intervistarli.
Le 4 universita'? Se non erro, abbiamo 1 professore di quella di Bologna, 4 di quella di Uppsala e 1 del Reale Istituto di Tecnologia svedese. Anche equiparando l'Istituto a un'universita' (e credo ci possa stare) abbiamo perso un'universita' per strada e, per 2 universita', la rappresentanza e' ai minimi termini. Solo quella di Uppsala mi sembra significativa.
Le universita' sono coinvolte direttamente o i loro membri operano a titolo personale? Correggetemi se sbaglio, ma non ho motivo di credere sia vera la prima ipotesi.
Riassumendo: perche' dovrebbe essere piu' significativo (dal punto di vista scientifico) l'articolo di Levi+6 rispetto (per fare un esempio) all'articolo di Focardi, Habel e Piantelli del 1994? Anche in quel caso avevamo un articolo, che documentava la produzione in eccesso di calore, scritto da professori di 3 universita', ma in quel caso l'articolo descriveva un esperimento senza nulla di segreto, potenzialmente riproducibile da chiunque e (credo anche per questo) supero' la peer-review e venne pubblicato su una prestigiosa rivista.
Eppure, chi ha buona memoria ricordera' che quando Zichichi e il suo gruppo provarono a replicare l'esperimento (come documenta questo articolo) non ci riuscirono.
Quindi, cosa ci sarebbe di nuovo, oggi? Cosa ci sarebbe da festeggiare?
Quella di Rossi e Levi mi sembra l'ennesima mossa, irrilevante dal punto di vista scientifico, per ringalluzzire la tifoseria e farsi pubblicita' a spese altrui. Efficace in questo (basta guardare l'entusiasmo dello stormo di 22 passi) ma non in grado di convincere chi gia' da prima non credeva.
L'unica cosa che mi sembra positiva e' che alcuni professori ci hanno, per cosi' dire, "messo la faccia". Ma questo mi sembra significativo solo per quelli giovani; quelli in pensione, o in procinto di andarci, la carriera non la rischiano piu'.
Aggiungo una cosa.
L'errore di fondo di questa operazione e' credere (o voler far credere) che dei professori universitari siano (in quanto tali) le persone piu' adatte a investigare, sperimentalmente, sulla reale esistenza di un fenomeno fisico. Ovvero, che la docenza universitaria implichi una competenza pratica.
Per esperienza personale posso garantire che non e', necessariamente, cosi'.
Nel mio campo ho conosciuto professori molto validi da un punto di vista pratico ma anche altri (pur bravissimi dal punto di vista teorico) che, piu' volte, si sono rivolti a me per questioni pratiche.
Secondo me i professori e i ricercatori universitari sarebbero preziosi per ragionare sulle implicazioni teoriche dei fenomeni, una volta che se ne sia dimostrata l'esistenza, ma ritengo che le persone migliori per verificare l'effettiva esistenza del fenomeno siano dei tecnici.
| l'Anto ha scritto: | | Sugli altri cinque scienziati mi sembra non si sia detto niente di negativo ancora: per ora i presunti collusi e/o incompetenti sono solo questi due |
Non e' necessario essere collusi e/o incompetenti per essere inadatti al ruolo. Se il tuo obiettivo e' dimostrare incontrovertibilmente l'esistenza del fenomeno, per essere inadatto e' sufficiente che tu sia convinto in partenza della realta' dello stesso. E direi che questo vale almeno anche per Petterson, da tempo un believers di Rossi.
| l'Anto ha scritto: | | I troll di 22 passi, dopo un tentativo di arrampicata sui vetri, si sono zittiti |
A tuo modo di vedere.
A mio modo di vedere, gli scettici che (con scarso successo) cercano di mettere un po' di buon senso nel cranio dei belivers che frequentano 22 Passi hanno fornito delle osservazioni interessanti.
In particolare, io non avrei mai pensato che, insieme alla corrente alternata, energia potesse essere trasmessa tramite corrente continua. Tipico ragionamento che tende a sfuggire a un professore (sopratutto se believer) ma che puo' piu' facilmente venire in mente a un tecnico (o almeno, ai migliori tra loro) come Mario Massa.
| Daniele Passerini (via l'Anto) ha scritto: | | dice di sapere che il lavoro è stato revisionato da altri scienziati che per il momento non vogliono apparire. |
Quindi faccio fatica a considerarla peer-review. La peer-review, per come la conosco, richiede che i revisori siano ignoti agli autori dell'articolo e che non si conoscano tra loro. Per ovvi motivi.
| Andrea Rossi (via l'Anto) ha scritto: | | Arxiv has anyway a peer reviewing ( a publication must be examined by at least one of the competent of the art that is well known by the Arxiv commettee: try to publish a bad article on Arxiv and you will understand that I am right); [...] the report has been peer reviewed by the list of Professors you find in the acknowledgements, not to mention the fact that when a paper is signed by many Professors of international Universities, there is also an automatic peer reviewing made among the same Authors of the same report. |
No. Come ha ben documentato Paolo, ArXiv e' notoriamente non peer-reviewed.
E se Rossi cita (e quindi conosce) gli autori della revisione, non puo' trattarsi di peer-review. Per lo meno non nel senso tradizionale. Ribadisco: questa richiede che i revisori siano ignoti agli autori.
I revisori, come li definisce Rossi, sarebbe piu' corretto definirli come collaboratori degli autori. "redattori"?
| l'Anto ha scritto: | | Non è che io posso descrivere un mio esperimento di magia e sbatterlo nel sito, no? |
No, perche' la magia non e' tra gli argomenti trattati da ArXiv. Almeno credo.
Ma se tu scrivessi un articolo di fisica (e trovassi un endorser; Hessen, nel caso di Levi) si'; senza peer-review.
| l'Anto ha scritto: | | L'E-cat industriale è per ora in mano ai militari. |
A voler credere alle parole di Rossi.
Hai conferme dai militari?
Se ti dicessi che ho venduto il mio generatore di acqua liofilizzata all'esercito di un paese mediorientale (nei cui deserti, notoriamente, l'acqua e' utile), mi crederesti sulla parola?
| l'Anto ha scritto: | | Sto aspettando che qualcuno porti queste critiche su ArXiv, in risposta ai 7 (non che poi le capirei, ovvio, ma sarebbe un giusto proseguimento della storia). |
Dagli tempo. Credo arriveranno.
Del resto, se hai pazientemente atteso mesi per questo articolo, non puoi pretendere una risposta nel giro di una settimana.
Il problema, con un articolo del genere, e' se prendersi la briga di criticarlo (rassegnandosi pero' a dargli un minimo di dignita' indiretta) o semplicemente considerarlo aria (elettricamente) fritta e ignorarlo.
Credo che la pubblicazione su ArXiv e le firme di 6 esponenti universitari faranno passare in secondo piano la paura di dargli una credibilita' indiretta e porteranno a uno o piu' articoli di critica.
Attenzione pero': credo che gli articoli non entreranno nel merito (non disquisiranno sulla realta' del fenomeno) ma si limiteranno a criticare aspetti formali.
Il principale e' quello che tu stessa segnalavi: come fanno, altri, a replicare se non gli danno un apparecchio da testare?
Basta questo, a mio parere, a togliere all'articolo di Levi+6 l'etichetta di "scientifico".
| TiZio ha scritto: | | Sarebbe ancor più bello se il prossimo test non lo tenesse Levi |
+1
Termino con un paio di dubbi.
Se qualcuno ha letto il report, sa dirmi se sono presenti delle rilevazioni/analisi di tipo nucleare?
Se si', con che risultati? Se no, per scelta dei professori/tecnici o per imposizione di Rossi?"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
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| Inviato: Sab 25 Mag, 2013 18:23 Oggetto: |
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"Dagli tempo. Credo arriveranno. "
uh, mi sa di no, Franchini ha già detto che non è così che si fa, che aspetta spiegazioni in privato. |
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A.B.Normal
«Goa'uld»
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| Inviato: Sab 25 Mag, 2013 19:10 Oggetto: |
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| l'Anto ha scritto: | "Dagli tempo. Credo arriveranno. "
uh, mi sa di no, Franchini ha già detto che non è così che si fa, che aspetta spiegazioni in privato. |
Franchini decide per se; non per tutti. Per lui, Rossi non e' il bersaglio principale in quanto non spreca soldi pubblici.
Comunque, vedremo. Posso anche sbagliare; non sarebbe certo la prima volta.
Ho intravisto un commento di Gentzen che mi sembra la pensi come te (su questo); spero che la cosa non ti sconvolga.
En passant, cambiando (quasi) argomento.
Ricordi che si e' vociferato a lungo sull'interesse di Siemens per l'ECat e a una collaborazione con Rossi?
Per puro caso mi sono imbattuto in questa pagina
In pratica: la Siemens vende gia' l'ECat. Solo che non e' l'ECat a cui siamo abituati a pensare noi.
Non e' che e' stato tutto un equivoco?"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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l'Anto
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| Inviato: Sab 25 Mag, 2013 19:57 Oggetto: |
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 che storia |
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A.B.Normal
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| Inviato: Sab 25 Mag, 2013 20:18 Oggetto: |
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| l'Anto ha scritto: | | che storia |
In effetti sconvolge un po' anche me che tu e Gentzen la pensiate sullo stesso modo su un argomento"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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l'Anto
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| Inviato: Sab 25 Mag, 2013 21:29 Oggetto: |
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| A.B.Normal ha scritto: | | l'Anto ha scritto: | | che storia |
In effetti sconvolge un po' anche me che tu e Gentzen la pensiate sullo stesso modo su un argomento |
hahaha, no, dicevo lo scanner Ecat.
Su cosa dice il matematico...sai che non ho capito? mi ripeti? |
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A.B.Normal
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| Inviato: Dom 26 Mag, 2013 00:39 Oggetto: |
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| l'Anto ha scritto: | | no, dicevo lo scanner Ecat. |
Ah, quello.
In effetti... Non viene anche a te il sospetto che, nella famosa chiacchierata con dipendente Siemens (in riva al mare? ricordo bene?), uno potesse parlare dell'ECat-caldaia e l'altro dell'Ecat-scanner?
| l'Anto ha scritto: | | Su cosa dice il matematico...sai che non ho capito? mi ripeti? |
Semplicemente che anche lui, come te, crede che all'articolo di Levi+6 non verra' data risposta dalla comunita' accademica:
| Gherardo Gentzen (da FusioneFredda) ha scritto: | | Penso che sia inutile chiedere a Levi et al. (ma soprattutto a Levi, primo nome) come abbiano fatto la misurazione della corrente e se abbiano controllato che la vernice emettesse in tutte le frequenze. Dal momento che l’articolo non ne fa cenno, e che comunque gli autori ammettono la mancanza di controllo sull’esperimento, quel manoscritto non ha alcun valore scientifico e verrà ignorato dalla comunità accademica. |
Quello che ti ho trascritto e' un frammento di questo intervento; e' un po' lungo ma ne consiglio la lettura nella sua interezza."Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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| Inviato: Dom 26 Mag, 2013 13:37 Oggetto: |
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| A.B.Normal ha scritto: | | E' un piacere rileggerti. |
Idem. 
| Citazione: | | In particolare, io non avrei mai pensato che, insieme alla corrente alternata, energia potesse essere trasmessa tramite corrente continua. Tipico ragionamento che tende a sfuggire a un professore (sopratutto se believer) ma che puo' piu' facilmente venire in mente a un tecnico (o almeno, ai migliori tra loro) come Mario Massa. |
Ma infatti ho sentito la stessa obiezione (tra le altre) da Gianni Comoretto, che - a leggere il suo curriculum - sembra infatti più un tecnico che un teorico. Gianni sta continuando la discussione sul blog di Attivissimo, ma naturalmente è solo uno tra i tanti siti dove la discussione prosegue.
P.S.:  Che sei andato a pescare, l'ECAT della Siemens...
Ultima modifica di Paolo7 il Dom 26 Mag, 2013 13:52, modificato 1 volta in totale |
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| Inviato: Dom 26 Mag, 2013 13:45 Oggetto: |
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| l'Anto ha scritto: | Nessuna voglia di parlare con l'Oca. Ho promesso che da lei e da Franchini passerò a cose finite, a fare o a prendermi una pernacchia.
Chiedevo a te se capivi, visto che la conosci meglio di me. |
Fino a un certo punto, e comunque non siamo mica sempre sulla stessa lunghezza d'onda...
| Citazione: | Rossi non è su due strade, non vuole il riconoscimento accademico: il test pè stato commissionato, per interesse commerciale, da ..Elforks? 'na roba così, che ..'spetta..
>The report was funded in part by ELFORSK AB, a Swedish energy industry research body, which took the unusual step of issuing a supporting statement:
"The measurements show that the catalyst produces significantly more energy than can be explained by ordinary chemical reactions. The results are very remarkable. What lies behind the extraordinary heat production cannot be explained today."<
Il committente è soddisfatto, insomma, ed è questo che conta per Rossi. |
Cavolo, se fossi un imprenditore non sarei altrettanto soddisfatto, ma loro sapranno bene cosa fanno, no? Noi comuni mortali al massimo possiamo aspettare di vedere se il gatto arriverà mai sul mercato. |
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A.B.Normal
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| Inviato: Dom 26 Mag, 2013 15:16 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | | Ma infatti ho sentito la stessa obiezione (tra le altre) da Gianni Comoretto, che - a leggere il suo curriculum - sembra infatti più un tecnico che un teorico |
Vedo. Sa anche programmarea in C, C++ e Tcl/Tk! E' un grande. Proprio in questi giorni sparando bestemmie proprio su degli script Tcl/Tk; mannaggia.
Lui pero', contrariamente a me, ha anche solide competenze nel campo in questione ed e' riuscito a tirar fuori delle obiezioni a cui io non avrei mai pensato.
Ad esempio, io pensavo che il punto cruciale (per determinare l'energia irradiata) fosse determinare la temperatura dell'oggetto e pensavo a errori nel determinare la temperatura; Comoretto chiarisce che con quel metodo si puo' determinare abbastanza bene la temperatura dell'oggetto ma (se non capisco male) anche che nulla garantisce che si comporti come un "corpo nero" e, quindi, che ci possano essere tremendi errori di valutazione sull'energia irradiata pur avendo la temperatura esatta.
Insomma: questo e' pane per i denti di tecnici specializzati; non per teorici o per tecnici di altri campi.
| Paolo7 ha scritto: | | Che sei andato a pescare, l'ECAT della Siemens... |
Lo conoscevi?
Per me e' stato una sorpresa.
Cercavo nel sito dell'Universita' di Uppsala se c'erano commenti sull'esperimento sull'ECat e ho beccato citazioni sull'ECat della Siemens.
Per un attimo ho pensato di essere finito in un universo parallelo."Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan |
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