Into Darkness - Star Trek


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Requiem Solitario
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 09:54    Oggetto:   

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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 10:07    Oggetto: Re: Into Darkness - Star Trek   

l'Enterprise di Abrams è la più brutta Enterprise vista finora, brutta dentro e brutta fuori. Ma a parte questo, la cosa più grave è che si capisce che non ha più alcun valore, né per gli autori né per i personaggi, non è più una casa, non è un simbolo, non è la nave dei sogni. nella migliore delle ipotesi è un mero mezzo di trasporto. E' trattata visivamente malissimo, con riprese confuse e ultraveloci, non ha alcuna solennità, alcuna aura mitica. Questo vuol dire non aver capito Star Trek, e basterebbe questo ad escludere che quelli di Abrams siano film di Star Trek.
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 10:55    Oggetto:   

belgarion ha scritto:
quello che a mio avviso era l'elemento caratterizzante di star trek e che mi ha colpito nelle serie, e non nei film, è la tematica dell'esplorazione pacifica di nuovi strani mondi vista come metafora dell'esplorazione di se e della società (o delle società) che viene riassunta in maniera efficace ed egregia da "Q" nell'ultimo episodio di TNG

il rassicurante (all'apparenza) ottimismo della ragione trekkiano che tanto viene decantato, era solo il punto di partenza di questo viaggio, e nelle serie non sempre viene visto in maniera positiva (in TNG basti pensare all'ambigua figura di del dott. Sung o del suo mentore nella robotica di cui ora non ricordo il nome, simbolo di un progresso scientifico fine a se stesso e svncolato da ogni limite etico).

anzi questo ottimismo viene spesso messo in discussione in maniera episodica e velata dai vari capitani in servizio sulle enterprise (le sporadiche violazioni della prima direttiva di kirk e picard) e viene messo in dubbio in maniera più incisiva in DS9

pertanto il tema dell'esplorazione di se attraverso l'esplorazione del creato si presta ad una narrazione di carattere episodico continuativo, in cui l'esploratore che ci viene presentato nella prima puntata non è più lo stesso che vediamo alla fine della serie
mi direte: "ma il tema del viaggio e della crescita del viaggiatore è universale non c'è bisogno di andare su star trek per trovarlo"

e vi rispondo: non è proprio così...se star trek ha colpito 3 generazioni di spettatori lo ha fatto sopratutto perchè ha esposto questi contenuti (che sono universali ) in maniera egregia attaraverso una narrazione per immagini che usa come strumento scenico phaser siluri e teletrasporto

tutto questo manca nei film per il cinema, o meglio, sono temi che trovi trattati in maniera adeguata in soli 2/3 film


Concordo.

Dorsai ha scritto:
pretendere che la gravità faccia la gravità non è da nerd credo


Lo credo anch'io. Ma è una battaglia persa, come - temo - quella sui contenuti, esposti da Belgarion.
belgarion
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 11:03    Oggetto:   

Franius ha scritto:
Dorsai ha scritto:

Ricordo lo sgomento quando Kirk la fa saltare alla fine di Star Trek III , non credevo sarebbe successo davvero, credevo che si sarebbe salvata all'ultimo come sempre , invece vederla esplodere e successivamente disintegrarsi mentre precipita nell'atmosfera del pianeta , con l'equipaggio smarrito a guardare il cielo in fiamme.
Sembrava la fine di un'era


Ma QUEL Kirk su QUELLA nave ci aveva vissuto per (amleno) 5 anni!
QUESTO kirk si QUESTA nave quanto ci è stato?
Qualche saettimana?

Come potrebbe provare quelle emozioni?

Ma e' cosi' difficile vedere i nostri beniamini da giovani e alle prime armi?
E con esperienze traumatiche (perdita del padre perKirk e della Madre e del suo pianeta per Spock) che i "vecchi" Kirk e Spock non hanno invece vissuto?


in effetti....

narrativamente parlando l'enterprise pre JJ che vediamo in TOS aveva già almeno una ventina di anni di servizio PRIMA che kirk ci mettesse piede....

quendi era una nave che aveva una storia già prima che si svolgesse la serie classica

spock a sua volta aveva prestato servizio per circa 11 anni prima dell'arrivo di kirk sempre sull'enterprise

e faccio notare che lo spock presente nell'unico episodio "canonico" (mi riferisco all'episodio doppio che riprende il famoso pilot "lo zoo di talos) relativo a quegli 11 anni era ben diverso dallo spock che vediamo nel primo episodio di TOS

in quell'episodio vediamo uno spock molto meno freddo e logico.
quindi possiamo dedurre che il ferreo cnotrollo delle emozioni conseguenza di una certa padronanza del colinar spock lo abbia raggiunto tardi, quando era già ufficiale presso la flotta stellare.


post JJ, narrativamente parlando l'enterprise è una nave appena varata, che ha poche missioni sulle spalle ed un equipaggio inesperto, quanto meno rispetto agli ufficiali navigati che vediamo già dal primo episodio di TOS

lo stesso spock probabilmente mutati mutandis dovrebbe essere addirittura più inesperto rispetto allo spock dello zoo di talos

questo narrativamente parlando
Recenso
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 11:34    Oggetto:   

Franius ha scritto:

Ma e' cosi' difficile vedere i nostri beniamini da giovani e alle prime armi?
E con esperienze traumatiche (perdita del padre perKirk e della Madre e del suo pianeta per Spock) che i "vecchi" Kirk e Spock non hanno invece vissuto?

Il problema è che non sembra che abbiano vissuto quei traumi.
Prendiamo l'inizio di TMP: il momento in cui Kirk esce dalla navetta. Si ferma sulla soglia un attimo e sospira. Sospira perché c'è un qualcosa nello spazio e lui deve riprendersi l'Enterprise per partire in missione, non sa come la prenderà Decker, sospira perché dopo anni di ammiragliato è arrugginito e non sa cosa troverà la fuori, sospira perché ama l'Enterprise e non vede l'ora di arrivarci. E inoltre William Shatner sospira perché è il primo film della saga e non sa se quel Kirk invecchiato piacerà ai fan.
Tutte queste cose in un sospiro, non ce le vedo io, stanno nel film. Perché il regista ha detto all'attore cosa doveva provare, perché l'attore lo ha saputo mostrare con un sospiro.
Io questa profondità non l'ho vista nei personaggi del JJ-trek.
Spock ha perso Vulcano, ma alla fine sembra che non gliene importi molti.
Inoltre contesto la mancanza di piano che si nota nel JJ-trek. Ha distrutto Vulcano, mi va bene, ma sembra che alla fine l'abbia fatto solo per dare spettacolo e non per riutilizzare quell'elemento in futuro.
La logica dei vulcaniani è messa a dura prova dalla perdita di Vulcano le emozioni le avrei gradite lì, ma tante emozioni. Non tutti i vulcaniani erano ferventi adoratori della logica, in un episodio di TNG si scopre che c'è un movimento segreto che va in cerca di un'arma per potenziare le capacità mentali, possibile che la cancellazione del loro pianeta non li turbi così tanto? Ecco, nel JJ-trek II avrei coltivato questa linea. Amerei molto vedere una guerra tra Federazione e Vulcaniani, per esempio, questo sì che sarebbe un bel colpaccio.
Se dobbiamo sovvertire le regole, facciamolo alla grande.
Dorsai
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 11:48    Oggetto:   

Franius ha scritto:
Dorsai ha scritto:
...poi l'Enterprise che esce dalle acque è pure bella, ma diventa difficile spiegare ad una bambina che la sezione a disco avrebbe dovuto staccarsi considerando il volume d'acqua sollevato, oppure l'importanza del doversi nascondere sotto l'acqua invece di restarsene in orbita e fuori vista (questo vorrei capirlo anche io peraltro)


Scusate, ma francamente non vi capisico.

Stiamo parlando di FANTAscienza.
Stiamo apralndo di una nave cha ha scudi defelttori, che una forma di per se fragilissima (probabilmente la sezione a disco dovrebbe staccarsi dal "collo" sotto il suo stesso peso, per non parlare dei due "mootri" che stanno attaccati al coropo centrale con 2 "robustissimi" piloni).

Quindi se ho capto bene, l'Enterprise puo' viaggiare a velocità superiori a quelle della luce, MA non puo' immegersi sott'acqua?

Un po' coerenza in quello che crediamo no eh?


Appunto è fantaSCIENZA , e appunto la sezione a disco dovrebbe staccarsi per il peso in quella struttura ed è proprio per questo che resta sempre in assenza di gravità ovvero quella struttura ha massa ma non peso.

E ancora lo scafo di un sottomarino è costruito a partire dalla forma per resistere alla pressione dell'acqua in profondità alla forma si aggiunge uno scafo spesso e pesante, cose non necessarie su un'astronave , il cui scafo non serve ad isolare l'esterno bensì per isolare l'interno, il primo deve impedire all'acqua di entrare il secondo all'atmosfera ed al calore di uscire , il tutto ad una pressione di una atmosfera.

mi dirai avevano lo scudo deflettore, verissimo, ma a parte che non isola dalla gravità del pianeta per cui comunque la nave doveva restarsene in orbita, in secondo luogo il buon Abrams ha provveduto e rendere ben chiaro che non c'era alcuno scudo deflettore come ha dimostrato il pescione che è passato davanti all'oblò panoramico della sala comando, e se nella vecchia Enterprise era uno schermo con ingrandimento, in questo caso il buon abrams con un'inquadratura d'effetto dall'esterno della nave che inquadra l'interno della plancia ci ha fatto sapere che era di un materiale trasparente che permetteva la visione diretta. (e su questo mi taccio con sforzo Vulcaniano)
Franius
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 12:26    Oggetto:   

Dorsai ha scritto:


mi dirai avevano lo scudo deflettore, verissimo, ma a parte che non isola dalla gravità del pianeta per cui comunque la nave doveva restarsene in orbita, in secondo luogo il buon Abrams ha provveduto e rendere ben chiaro che non c'era alcuno scudo deflettore come ha dimostrato il pescione che è passato davanti all'oblò panoramico della sala comando, e se nella vecchia Enterprise era uno schermo con ingrandimento, in questo caso il buon abrams con un'inquadratura d'effetto dall'esterno della nave che inquadra l'interno della plancia ci ha fatto sapere che era di un materiale trasparente che permetteva la visione diretta. (e su questo mi taccio con sforzo Vulcaniano)


Non ci arrivo.
Perche' dici che non c'era nessuno scudo dflettore?
Che c'entra un oblo' gigante col fatto di avere uno scudo d'energia tutto intorno alla nave?

E ancora, nel primo film abbiamo visto chiaramente che l'Enterprise è stata costruita su un cantiere sulla Terra, quindi QUESTA astronave ha per forza di cose, capacità di decollo/atterraggio.
Dorsai
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 14:30    Oggetto:   

perchè uno scudo deflettore o schermo deflettore è un campo ovvero qualcosa di simile ad una sfera intorno alla nave non una tutina aderente
http://it.wikipedia.org/wiki/Scudo_deflettore_%28Star_Trek%29

da cui estrapolo:
Citazione:
La loro implementazione è variabile a seconda della tecnologia della specie aliena che li ha costruiti, ma generalmente sono "bolle" invisibili attorno alle astronavi, e se ne ha una qualche visione (più o meno parziale) solo nel momento in cui vengono colpiti.


Quindi se vi fossero stati degli scudi deflettori , il pesciolone non poteva arrivare quasi a contatto dello schermo panoramico , neanche l'acqua a dire la verità, però quando la nave esce si vede chiaramente che l'acqua segue la forma della nave e non quella di un campo d'energia che la circonda

Il fatto poi che l'Enterprise fosse costruita sulla Terra sostenuta da piloni sarebbe lo stesso che si usa ora per le navi anche se si costruiscono sulla terraferma non è che per questo possono viaggiare in autostrada

E ancora anche ammettendo che l'Enterprise possa atterrare ciò non significa che possa navigare sott'acqua anche perchè il sistema di propulsione e navigazione è differente[/img]
Requiem Solitario
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 14:58    Oggetto:   

Attenzione però.

Non confondiamo gli scudi deflettori con gli scudi della nave: sono due cose diverse.

Gli scudi deflettori sono pensati per deviare piccole particelle (tipicamente polvere cosmica e micrometeoriti), per impedire che la nave venga sfasciata dal primo microbo dotato di massa che incrocia il suo tragitto.
Gli scudi energetici vengono attivati solo in caso di conflitto (in quanto comportano un notevole dispendio di energia), si estendono per un raggio più ridotto e proteggono la nave da qualsiasi cosa.

Gli scudi deflettori non bloccherebbero l'acqua, anche se ovviamente in Star Trek non si è mai verificata nella pratica questa teoria, visto che come è già stato detto tutte le navi che hanno portato il nome di Enterprise non avrebbero mai potuto operare sott'acqua Smile

PS: Viva i nerd!!!! Laughing
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belgarion
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 16:12    Oggetto:   

tendenzialmente quando guardo un film di fantascienza non cerco tanto il realismo in ottemperanza alla cd sospensione dell'incredulità
quello che cerco è una certa coerenza logico- narrativa tra le premesse (fanta)scientifiche e le conseguenze

ora......premesso che non è proprio corretto dire che l'enterprise TOS non abbia mai volato nell'atmosfera terrestre dato che in un episodio arrivava addirittura a portata di un caccia USA negli anni 70 (non ricordo il nome dell'episodio) arriviamo al nocciolo della questione
cosa ci impedisce di dire semplicemente che nella nuova timeline non sia stata sviluppata una tecnologia tale da consentire all'enterprise di andare sott'acqua?
tanto per dirne una, non potrebbero essere stati pensati dei campi energetici utilizzati per sostenere l'integrità strutturale dello scafo in casi analoghi???

la cosa l'ho sparata a caso ...potrebbe essere qualsiasi altra invenzione (fanta) scientifica a giustificare il bagnetto dell'enterprise

l'importante è che una volta enunciato un principio scientifico, o una tecnologia se ne traggano le debite conseguenze
Jabbafar
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 18:27    Oggetto:   

Requiem ha scritto:
Attenzione però.

Non confondiamo gli scudi deflettori con gli scudi della nave: sono due cose diverse.

Gli scudi deflettori sono pensati per deviare piccole particelle (tipicamente polvere cosmica e micrometeoriti), per impedire che la nave venga sfasciata dal primo microbo dotato di massa che incrocia il suo tragitto.
Gli scudi energetici vengono attivati solo in caso di conflitto (in quanto comportano un notevole dispendio di energia), si estendono per un raggio più ridotto e proteggono la nave da qualsiasi cosa.

Gli scudi deflettori non bloccherebbero l'acqua, anche se ovviamente in Star Trek non si è mai verificata nella pratica questa teoria, visto che come è già stato detto tutte le navi che hanno portato il nome di Enterprise non avrebbero mai potuto operare sott'acqua Smile

PS: Viva i nerd!!!! Laughing



ho appena scoperto che non ho il vostro (di tutti gli scriventi di questo forum) livello di nerdaggine!!! Laughing Laughing

continuate vi prego mi sto facendo una cultura

ora voglio una discussione del perchè scrivono il nome dell'astronave sull'astronave ... non avevano altre tecniche di riconoscimento Laughing Laughing
“Non interrompere mai il tuo nemico mentre sta facendo un errore.”
MiaPiccolina
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 18:39    Oggetto:   

VIVA I TREKKER! ABBASSO TUTTI GLI ALTRI! Laughing
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 19:04    Oggetto: Re: Into Darkness - Star Trek   

(Ellie Arroway) ha scritto:
l'Enterprise di Abrams è la più brutta Enterprise vista finora, brutta dentro e brutta fuori. Ma a parte questo, la cosa più grave è che si capisce che non ha più alcun valore, né per gli autori né per i personaggi, non è più una casa, non è un simbolo, non è la nave dei sogni. nella migliore delle ipotesi è un mero mezzo di trasporto. E' trattata visivamente malissimo, con riprese confuse e ultraveloci, non ha alcuna solennità, alcuna aura mitica. Questo vuol dire non aver capito Star Trek, e basterebbe questo ad escludere che quelli di Abrams siano film di Star Trek.


concordo.
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 19:11    Oggetto:   

Franius ha scritto:

E ancora, nel primo film abbiamo visto chiaramente che l'Enterprise è stata costruita su un cantiere sulla Terra, quindi QUESTA astronave ha per forza di cose, capacità di decollo/atterraggio.


fosse questa l'unica cosa che non ha senso dei filmtrek di abrams
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MessaggioInviato: Ven 21 Giu, 2013 19:16    Oggetto:   

belgarion ha scritto:
tendenzialmente quando guardo un film di fantascienza non cerco tanto il realismo in ottemperanza alla cd sospensione dell'incredulità
quello che cerco è una certa coerenza logico- narrativa tra le premesse (fanta)scientifiche e le conseguenze

ora......premesso che non è proprio corretto dire che l'enterprise TOS non abbia mai volato nell'atmosfera terrestre dato che in un episodio arrivava addirittura a portata di un caccia USA negli anni 70 (non ricordo il nome dell'episodio) arriviamo al nocciolo della questione
cosa ci impedisce di dire semplicemente che nella nuova timeline non sia stata sviluppata una tecnologia tale da consentire all'enterprise di andare sott'acqua?
tanto per dirne una, non potrebbero essere stati pensati dei campi energetici utilizzati per sostenere l'integrità strutturale dello scafo in casi analoghi???

la cosa l'ho sparata a caso ...potrebbe essere qualsiasi altra invenzione (fanta) scientifica a giustificare il bagnetto dell'enterprise

l'importante è che una volta enunciato un principio scientifico, o una tecnologia se ne traggano le debite conseguenze


Ma non è che uno cerca il realismo a tutti costi , dipende da cosa sta guardando, per esempio negli Avengers non ho trovato nulla da ridire quando ho visto decollare una portaerei per dire.

Il punto è che c'è un limite alla sospensione di incrdulità , quando una serie è sempre stata scientificamente plausibile ci si aspetta di trovarla coerente , la storia puoi anche modificarla (purchè ci sia una storia ovviamente) ma non puoi infilarci assurdità solo per questo, quanto ai deflettori, sono tutti campi deflettori o scudi deflettori, la distinzione si ha fra i deflettori di navigazione e quelli di battaglia , i primi servono a proteggere la nave dai micrometeoriti,gli altri dai siluri o dai cannoni a energia la differenza credo sia nell'estensione e nell'intensità dei campi.

ma a parte questo, cercherò di essere chiaro circa l'incompatibilità
oltre alla differente pressione dell'acqua , oltre all'enorme massa da muovere , non solo della nave , ma anche di tutta l'acqua spostata , sopra o ai lati della nave , anche con gli scudi è comunque una massa enorme da spostare specialmente all'interno del campo gravitazionale di un pianeta.

I motori di una nave spaziale sono concepiti per muovere la nave nel vuoto e in condizioni di gravità zero, non c'è alcuna resistenza se non l'inerzia della nave stessa , inoltre la nave non deve fare presa su niente , quindi i razzi di manovra si limitano a spingere la nave in due direzioni opposte , per esempio un motore a prua verso destra ed uno a poppa verso sinistra per far girare la nave a destra , sono ugelli ovvero sono razzi c'è una camera di scoppio o di reazione in cui il combustibile si infiamma e i gas escono dalla parte aperta spingendo la nave in direzione opposta (non è fantascienza, funzionano così i razzi di manovra sulle navette) , se lo si fa in acqua anche ammesso che la pressione del gas sia ugualmente sufficiente a spingere la nave , quest'ultima entrerebbe nella camera di combustione impedendo la reazione (che è la ragione per cui per esempio si bloccano le macchine quando finiscono dentro una pozzanghera troppo profonda, l'acqua entra dallo scappamento fino alla camera di scoppio impedendolo , il motore non può più funzionare, è per questo che le Land Rover in Africa hanno lo scappamento fino al tetto)
I motori degli aerei vanno anche peggio perchè la pompa di aspirazione della turbina prende aria per alimentare la reazione nel motore e spingerla indietro come gas combusto , ovviamente un motore del genere non potrebbe funzionare , e neanche uno ad elica per la stessa ragione del motore delle automobili, sulle Navi vere infatti l'elica è fissata ad un mozzo ed è questo che viene fatto ruotare dal motore che espelle i gas combusti verso l'alto, il motore è isolato dall'acqua.

E' evidente che già la sola propulsione acquatica richiede una concezione completamente diversa rispetto a quella di un'astronave , a meno che quest'ultima non sia stata progettata per un duplice uso all'origine, ma non è certo il caso dell'Enterprise, non avrebbe avuto quella forma se così fosse stato, non è che non è idrodinamica è che proprio nemica dell'idrodinamicità e dell'ecquilibrio, equilibrio non necessario nello spazio, anche perchè la spinta è posteriore.

E' vero che in una puntata è entrata in atmosfera (terrestre peraltro) ma lo ha fatto perchè decadeva l'orbita dopo un viaggio nel tempo ed era l'altissima atmosfera , non certo quella densa al suolo e comunque l'ha attraversata soltanto non ci ha "volato" dentro inoltre la cosa non è incompatibile coi sistemi di propulsione di un'astronave , i razzi funzionano sia nell'aria che nel vuoto .

Mi sono limitato ai motori, vogliamo invece parlare dei sistemi di navigazione, rilevamento e timoneria acquatica?
Non credo che serva , ma è evidente che l'Enterprise non ha alcun tipo di sistema di guida acquatico o anche aereo

E non è questione di essere nerd , sono nozioni di base di meccanica dei fluidi, le ho studiate al liceo , anni fa quindi e non ero certo un secchione, anzi...


poi OK sospendiamo pure l'incredulità , ma è una sospensione notevole è bene rendersene conto
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