Her - Lei


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Cyberluke
Hoka
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 19:39    Oggetto: Re: Her - Lei   

(riccardo rizzo) ha scritto:
"L'inganno di Jones è volerci far credere che anche Samantha soffra. Ma non è così. Le macchine, i software, non soffrono. È un'idea romantica e anche suggestiva, ma è sullo stesso piano dei cervelli elettronici cattivi che vogliono dominare il mondo.
Non succederà mai, perché non ha alcun senso."

Adagio con gli assoluti...


Se ha un senso, dimmi qual è, perché francamente a me sfugge.
Cyberluke
Hoka
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 19:41    Oggetto: Re: Her - Lei   

(Sergio Donato) ha scritto:
Ho smesso di leggere quando Morandi ha cercato di dirmi cosa dovrebbe essere un AI.


Bene, hai risparmiato un sacco di tempo.
Cyberluke
Hoka
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 19:51    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Quello citato come "il vero rischio nella creazione dell'IA" secondo me è l'unica certezza, perché l'essere intelligente implica automaticamente la capacità di fare scelte indipendenti basate sui propri input e nel caso di una AI questi sono a noi praticamente alieni. Questa imprevedibilità tuttavia non implica automaticamente che non possano essere in grado di "provare un sentimento" che l'uomo possa considerare amore.
Purtroppo per una risposta certa dovremo aspettare la creazione delle IA.
[/quote]

Ma infatti, è possibilissimo che un essere umano si innamori di un'AI. Come ho detto, c'è gente che si innamora di una voce. Viceversa, trovo il sentimento definito comunemente "amore" una prerogativa non solo esclusiva del mondo animale, ma perfino peculiare solo di talune specie, in particolare quelle dove la protezione della prole è essenziale alla prosecuzione della specie stessa.
Poi, certo, ci si può romanzare sopra finché si vuole e creare film e romanzi di fantascienza.
Nulla vieta.
Trovo solo che in Her lo sviluppo dei sentimenti di Samantha sia al limite del ridicolo, e solo la bravura di Jonze riesce a mascherare quanto la vicenda sia oltre ogni sospensione d'incredulità.
Piscu
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 19:59    Oggetto:   

ma perché la sospensione dell'incredulità necessaria per "credere" a questo film è eccessiva, mentre quella che serve per "credere" ad HAL9000 che canta la filastrocca che gli è stata insegnata appena attivato (= da bambino!) in punto di disattivazione (= di morte) invece è accettabile? ovviamente questo è solo un esempio, ce ne sarebbero decine e decine di altri...

mi sembra che si applichi una "sospensione selettiva dell'incredulità" in questo caso, forse derivante dal fatto che il film ti ha annoiato. che è legittimo, nessuno contesta questo, ma che dovrebbe essere pesato quando si scrive una recensione, tanto più se pubblicata su un portale piuttosto che su un blog personale.
Cyberluke
Hoka
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 20:07    Oggetto:   

Piscu ha scritto:
si parte con una lunga premessa che spiega cosa è un'intelligenza artificiale e come si deve comportare. ma dall'alto di quale competenza si squalifica una storia sulla base di idee come questa? non è una caratteristica di base della fantascienza la "sospensione dell'incredulità"? non mi sembra di aver mai visto nessuno squalificare "ritorno al futuro" perché il viaggio nel tempo non può funzionare così. e poi dove li mettiamo centinaia di "computer con emozioni" che la fantascienza ci racconta da sempre? che posto hanno hal 9000, l'"impostore" di Philip Dick, i cylon, gli "oggetti software" di Ted Chiang, tanto per citarne una manciata al volo? anche queste sono ia che soffrono, hanno paura, si innamorano, qualcuno è mai venuto a contestarlo, quando lo facevano loro?
mi aspetterei che le recensioni, in particolare sul sito italiano di riferimento per la fantascienza, fossero scritte con maggior senso critico (e maggior rispetto nei confronti della storia della sf) e meno pancia.


Nessuno rispetta la "storia della sf" più di me, te l'assicuro.
E conosco bene tutti gli esempi portati da te, letterari e cinematografici.
Mi sta bene che – in un film di fantascienza – ci siano cose poco plausibili: fior di testi tecnici hanno screditato, per dire, ogni presupposto di Star Trek, spiegando a chiare lettere perché il teletrasporto è impossibile, o la velocità curvatura – così come ci viene raccontata.
Ma Star Trek è un prodotto completamente diverso, così come Ritorno al futuro, che si pone come una (fantastica) commedia dove il viaggio nel tempo è messo al servizio del divertimento, non scordiamolo.
Quello che mi infastidisce in Her è l'approccio pseudorealistico che sembra voler avere.
Come scrivo un paio di commenti più in alto, cerco di parlare di quello che conosco meglio, e le AI sono una mia passione da sempre.
Lo sviluppo dell'AI è un campo vastissimo che abbraccia le neuroscienze, la filosofia e il connessionismo.
La descrizione e l'evoluzione delle dinamiche cognitive nelle rappresentazioni mentali, nel problem solving, nelle relazioni con il mondo fisico e sociale del protagonista che opera Samatha in Her sono cento volte più irrealistiche che viaggiare nel tempo con una DeLorean modificata, credimi.
Cyberluke
Hoka
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 20:29    Oggetto:   

Piscu ha scritto:
ma perché la sospensione dell'incredulità necessaria per "credere" a questo film è eccessiva, mentre quella che serve per "credere" ad HAL9000 che canta la filastrocca che gli è stata insegnata appena attivato (= da bambino!) in punto di disattivazione (= di morte) invece è accettabile? ovviamente questo è solo un esempio, ce ne sarebbero decine e decine di altri...


Piscu, tu citi HAL, che è ben saldo nell'immaginario collettivo di ogni amante della sf. Smile
Per anni, dopo aver visto il film e letto il libro e articoli d'approfondimento, mi chiesi: certo, sarebbe bello se le motivazioni di HAL avessero avuto una logica.
E più avanti, venni accontentato.
Quello che segue venne raccontato da Arthur Clarke a giustificazione del comportamento assassino di HAL. Spero appreezzerai. Wink

La difficoltà venne causata da un conflitto tra le istruzioni base di Hal e le esigenze della Sicurezza. In seguito ad un ordine diretto del Presidente, l'esistenza di TMA-1 (il monolite)doveva restare completamente segreta. Soltanto a coloro che dovevano essere posti a conoscenza venne consentito di accedere all'informazione.

Hal fu posto a conoscenza di tutti gli obiettivi della missione, poiché era in grado di portarla a termine anche nell'eventualità che l'equipaggio venisse a trovarsi nell'impossibilità di agire o fosse ucciso, ma non gli venne consentito di rivelarli a Bowman o a Poole.
Questa situazione contrastava con lo scopo per il quale Hal era stato progettato – vale a dire la valutazione accurata dei dati, senza deformazioni o occultamenti. Di conseguenza in Hal venne a determinarsi quella che in termini umani, potrebbe essere definita una psicosi – o, più specificatamente, una schizofrenia.

Secondo la terminologia tecnica, Hal rimase intrappolato in un ciclo Hofstadter-Moebius, una situazione a quanto pare non insolita nei computer più avanzati, con programmi che consentono una ricerca autonoma degli scopi.
Hal venne a trovarsi di fronte a un dilemma intollerabile e manifestò pertanto sintomi paranoici che si rivolsero contro coloro i quali sorvegliavano il suo funzionamento sulla Terra. Di conseguenza, tentò di interrompere il collegamento radio con il Controllo Missione, dapprima riferendo un difetto inesistente nell'apparecchiatura dell'antenna AE-35.
Questo, oltre che a mentire – e la menzogna dovette aggravare ulteriormente la sua psicosi – lo costrinse a un confronto con l'equipaggio. Presumibilmente Hal decise che il solo modo per togliersi da quella situazione consisteva nell'eliminare i propri colleghi umani, e riuscì quasi completamente nell'intento.
Piscu
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 21:36    Oggetto:   

sì, so che HAL in seguito è stato "spiegato", anche se Clarke per sua stessa ammissione ha retconizzato più volte la serie, e non si può non pensare che quella spiegazione sia stata aggiunta a posteriori per giustificare un comportamento fin troppo umano dell'IA, che può forse rendere plausibile la sua "pazzia" ma non certi atteggiamenti del tutto umani... "Sognerò, Dave?"

ma HAL era solo un esempio, il più immediato che viene a chiunque quando si parla di IA, in realtà se ne possono trovare decine simili e anche più appropriati.

il punto è che dici che per quanto ne sai (e non metto in dubbio che tu ne sappia davvero tanto) "un IA che si evolve come Samantha è più impossibile di una DeLorean che viaggia nel tempo": ecco, allora, ma come si decide qual è il grado di impossiblità tollerabile? accettare che una cosa impossibile (o altamente improbabile) sia ordinaria sta alla base di quasi tutti le opere di fantascienza, e non ha senso dire che una cosa è "più impossibile" di un'altra. o si accettano le premesse della storia come valide (l'impossibile diventa possibile), oppure... beh, si va a cercare qualcosa che non sia fantascienza. perché allora viene giù davvero tutto quello che è stato scritto e girato da un secolo fa ad oggi! cervelli positronici, precog, tunnel spaziotemporali, paradossi del nonno, iperspazio... dobbiamo davvero arrivare a fare una scala di impossibilità per tutti questi, e fissare un punto a partire dal quale accettarli o no?
HAL 9000
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 22:22    Oggetto:   

Avrei preferito che la recensione si concentrasse sul film anziché sprecare tanto spazio sulle sue premesse, peraltro con conclusioni arbitrarie.
Venendo al resto, il protagonista non è isolato a causa dell'avvento delle AI, continua a vedere quelle persone che conosceva tanto prima che dopo. Se invece si intende riguardo le relazioni sentimentali, il suo problema è il non essere riuscito a girare pagina dopo la sua separazione, e forse quindi era ancora più a monte. E gli effetti delle altre innovazioni tecnologiche non sono dissimili da quelli osservabili ogni giorno già oggi.

È un film che consiglio, valido e apprezzabile in termini assoluti, ma che è imperdibile per un appassionato di fantascienza.


Ultima modifica di HAL 9000 il Lun 24 Mar, 2014 22:29, modificato 1 volta in totale
Cyberluke
Hoka
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MessaggioInviato: Lun 24 Mar, 2014 22:29    Oggetto:   

Piscu ha scritto:
il punto è che dici che per quanto ne sai (e non metto in dubbio che tu ne sappia davvero tanto) "un IA che si evolve come Samantha è più impossibile di una DeLorean che viaggia nel tempo": ecco, allora, ma come si decide qual è il grado di impossiblità tollerabile? accettare che una cosa impossibile (o altamente improbabile) sia ordinaria sta alla base di quasi tutti le opere di fantascienza, e non ha senso dire che una cosa è "più impossibile" di un'altra. o si accettano le premesse della storia come valide (l'impossibile diventa possibile), oppure... beh, si va a cercare qualcosa che non sia fantascienza. perché allora viene giù davvero tutto quello che è stato scritto e girato da un secolo fa ad oggi! cervelli positronici, precog, tunnel spaziotemporali, paradossi del nonno, iperspazio... dobbiamo davvero arrivare a fare una scala di impossibilità per tutti questi, e fissare un punto a partire dal quale accettarli o no?


La tua obiezione è assolutamente valida.
Un certo grado di, chiamiamola, disposizione ad accettare l'impossibile (o l'altamente improbabile, se preferisci, come il teletrasporto) è essenziale per porsi davanti una qualsiasi opera di fantascienza.
Forse il punto è proprio come l'autore ti pone davanti il suo presupposto fantascientifico.
C'è chi lo fa con fracassona e innocua cialtroneria (mi vengono in mente i viaggi nel tempo di Timecop di Peter Hyams o i robottoni combattenti di Robojox di Stuart Gordon), chi non cerca facili soluzioni e fa dormire per decine di anni i passeggeri della Nostromo in Alien – perché di tempo per viaggiare nello spazio ce ne vuole proprio tanto – e lo fa con un'eleganza da classico istantaneo; c'è chi trasforma 20.000 Leghe sotto i Mari in una space opera come The Black Hole inventandosi di sana pianta un buco nero (e i suoi effetti) ma con la forza di una magia Disneyana, o chi sposta tutto in un'altra galassia e in un altra epoca così si mette al riparo da tutto (Star Wars): possiamo andare avanti all'infinito.
In Her il presupposto, ripeto, mi pare zoppicante fin dal principio e imbarazzante nel suo svolgimento, sebbene la cornice che Jonze gli costruisca intorno sia suggestiva.
Ma, probabilmente, se non si coglie, come me, l'assurdità di questa AI che – tra le altre cose – geme oh, sì, ti sento dentro, il film è del tutto godibile. Wink
MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2014 09:22    Oggetto: Re: Her - Lei   

15 «"L'inganno di Jones è volerci far credere che anche Samantha soffra. Ma non è così. Le macchine, i software, non soffrono. È un'idea romantica e anche suggestiva, ma è sullo stesso piano dei cervelli elettronici cattivi che vogliono dominare il mondo. Non succederà mai, perché non ha alcun senso."

Adagio con gli assoluti...»

Se ha un senso, dimmi qual è, perché francamente a me sfugge.

--- rispondo sotto

In generale non credo nelle affermazioni nette e la tua sui "software che non soffrono" o sulle "macchine che non vogliono conquistare il mondo perche' non ha senso" mi sembra un po' troppo definitiva.

Esiste un filone di ricerca sulle emozioni artificiali giustificato dal fatto che nell'uomo serviranno pure a qualcosa. Non sono un residuo della parte animale, ma un meccanismo profondo probabilmente conservatosi perche' di utilita' alla elaborazione e memorizzazione. Buona parte di queste funzioni, come di tutto il cervello, ci e' ignota.

Infine c'e' sempre la possibilita' che una AI, non interamente programmata dall'essere umano, come gia' si fa oggi, sviluppi autonomamente meccanismi collegabili o interpretabili come emozioni.

Il fatto che una macchina acquisisca capacita' non volute dai programmatori e' inquietante, ma lo considero un effetto collaterale dell'apprendimento automatico (non di quello attuale,ma in futuro e' possibile ed ho gia' visto interventi in questo senso).

Spero di avere chiarito cosa intendevo.

Saluti


Manex
Cylon Cylon
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Località: milano
MessaggioInviato: Mar 25 Mar, 2014 12:49    Oggetto: Re: Her - Lei   

Certe volte si confonde il concetto di bella recensione con quello di recensione positiva. Questa è una ottima recensione imho, nella quale l'autore motiva analisi e giudizio, pur essendo negativa. La si può pensare diversamente, ma contestare il metodo perché si è soggettivamente in disaccordo non mi piace. Non mi ricordo quale critico diceva che il giudizio sui film dipende da cosa si è mangiato a pranzo. Secondo me è vero, nonostante esistano alcuni punti fermi oggettivi, che il recensore conosce. Quindi a parità di conoscenza del mezzo tecnico e dell'argomento, tutto il resto dipende dalla ricezione soggettiva. Evviva la diversità.
--
Ciao
Emanuele
HappyCactus
Ministro alle puntualizzazioni
Messaggi: 6580
Località: Verona
MessaggioInviato: Mer 26 Mar, 2014 09:57    Oggetto:   

Cyberluke ha scritto:

Insomma, a volerlo, si scoprono parecchie cose sull'argomento.
Cose che magari ti fanno godere di meno un film, certo, ma che ti fanno sghignazzare quando senti l'AI di Her simulare un orgasmo con la voce della Ramazzotti.


Chiarisco, il mio non è una critica alla critica sul film, sono convinto che la simulazione dell'orgasmo suoni un po' ridicola[1], ma affermare che è una stupidaggine perché nessuna I.A. potrà mai provare sentimenti è un asserzione forte che deve essere provata, e non può per ovvie implicazioni logiche. Un giudizio prudente si fermerebbe perché la tecnologia e la scienza ci hanno mostrato come affermazioni forti possono esser ampiamente smentite nel giro di pochi anni.

[1] Attenzione però. Che succederebbe se una I.A. vincolata dalle tre leggi della robotica, sapesse che spezzare il cuore al proprio padrone ne implicherebbe un insopportabile dolore? Forse che non userebbe tutte le proprie capacità di mimesi dei comportamenti umani per simulare i propri sentimenti, fino anche ad un orgasmo che a noi "esterni" potrebbe sembrare ridicolo, ma magari non altrettanto a una persona coinvolta emotivamente e magari non particolarmente stabile?
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
Zakalwe
Il Quarto Uomo Il Quarto Uomo
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Località: Coruscant
MessaggioInviato: Mer 26 Mar, 2014 17:43    Oggetto:   

Citazione:
sono convinto che la simulazione dell'orgasmo suoni un po' ridicola


premetto che non ho visto il film

cosa succederebbe se un IA abbastanza avanzata simulasse in un sottoprogramma le funzioni biologiche di un essere vivente e accedendo alla simulazione potesse sperimentare un orgasmo... Laughing
I have a baaaaad feeeeling about this!
val62
Morlock
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MessaggioInviato: Gio 27 Mar, 2014 08:46    Oggetto: Re: Her - Lei   

Tornerei al film e basta. Tanto per essere spudoratamente superficiale, penso sia uno dei migliori esempi di cinematografia SF che si siano mai visti al cinema (lo, lo so, la media è desolante e quindi non può essere, questo, un vero merito, ma tant'è). Quello che mi ha sorpreso, invece, è la completa mancanza di ringraziamenti al libro "Il ciclo di vita degli oggetti software" di Chiang, mentre a me pare un film ben più che ispirato a quel libro.
Per il resto: è bello avere opinioni divergenti. E' ciò che permette la discussione e il confronto.
Palomino
Horus Horus
Messaggi: 16806
Località: Virtualmente tra monti e mare
MessaggioInviato: Gio 27 Mar, 2014 13:02    Oggetto: Re: Her - Lei   

(val62) ha scritto:
Tornerei al film e basta. Tanto per essere spudoratamente superficiale, penso sia uno dei migliori esempi di cinematografia SF che si siano mai visti al cinema (lo, lo so, la media è desolante e quindi non può essere, questo, un vero merito, ma tant'è). Quello che mi ha sorpreso, invece, è la completa mancanza di ringraziamenti al libro "Il ciclo di vita degli oggetti software" di Chiang, mentre a me pare un film ben più che ispirato a quel libro.
Per il resto: è bello avere opinioni divergenti. E' ciò che permette la discussione e il confronto.

Nel 1984 uscì il film "Eletric dream" dove un PC dopo un incidente a base di spumante trova la coscienza e tra le latre cose si innamora della vicina e cerca di far fuori il suo "padrone" per gelosia.
Questo tanto per fare un esempio "antico" sulla interazione tra umani e IA.
il libro di Chiang per quanto bello non è dei più originali.
Palomino.
"But now the rains weep o'er his hall,
With no one there to hear.
Yes now the rains weep o'er his hall,
And not a soul to hear"
The Rains Of Castamere
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