Venezuela verso il disastro


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Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 26 Mag, 2015 08:23    Oggetto:   

L'equivoco forse nasce dal fatto che si considera l'economia una scienza esatta: non è esatta, non è neanche una scienza.

Non dico che economisti seri = astrologi seri, ma non è una scienza. E ciò rende oggettivamente ancora più difficile le previsioni.
Non solo, l'economia di fatto ha un numero infinito, no, infinito no, ma enorme di fattori. Se già le previsioni meteo non hanno senso dopo i 5 gg, come sperare di avere previsioni attendibili di anni per l'economia?

E ciò vale per tutti, guardate il piano del Fondo monetario per la Grecia, loro l'hanno seguito, hanno così perso il 25% del PIL e hanno un debito al 180% del PIL.
Secondo il Fondo, con quel piano oggi la Grecia doveva essere al 100% del debito sul PIL.

Ehm ehm ehm.....beh, ci siamo sbagliati, diranno.

Ehm.

Ora in Grecia si va in pensione dopo che in Italia, i conti, al netto degli interessi da pagare, sono in attivo... e sono nella cacca.

Ehm.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 26 Mag, 2015 09:19    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
L'equivoco forse nasce dal fatto che si considera l'economia una scienza esatta: non è esatta, non è neanche una scienza.


Però la psicologia lo è? e la sociologia?
Questa storia che "l'economia non è una scienza" è una baggianata, forse potrebbe non essere una "scienza sperimentale" (e anche qui c'è di cui discutere: le simulazioni al computer sono uno strumento importantissimo), ma provate ad aprire un libro di econometria... si fonda su statistica e modellistica che noi ingegneri ci sogniamo.

Citazione:

Non dico che economisti seri = astrologi seri, ma non è una scienza. E ciò rende oggettivamente ancora più difficile le previsioni.


Sono due categorie di persone che credono che l'economia debba fare previsioni: i politici e gli speculatori. Ah, e poi ci sono quelli che credono nello stato come attore principale dell'economia, principalmente fedeli del culto dello Stato.
Poi ci sono gli economisti super-star, (Krugman, Tremonti, e altri) che ritengono di avere la Vista.

Citazione:

Non solo, l'economia di fatto ha un numero infinito, no, infinito no, ma enorme di fattori. Se già le previsioni meteo non hanno senso dopo i 5 gg, come sperare di avere previsioni attendibili di anni per l'economia?


Non è un problema pertinente, una volta accettato i limiti delle "previsioni", sempre che di "previsioni" si voglia parlare. Esistono tante altre scienze che fanno i conti con fenomeni caotici e sistemi multivariabili. Tutto sta a mettersi d'accordo con quale scopo diamo alla scienza. Vuoi fare previsioni puntuali in economia? allora puoi affidarti si a qualche medium. Se invece vuoi fare delle speculazioni (inteso come elaborazioni, "previsioni") generali su alcune scelte economiche - es: introduzione di nuove tasse, finanziamento di settori economici, ecc - l'economia è una scienza che, se fatta bene, ci azzecca.
Ma bisogna mettersi d'accordo su qual è lo scopo dell'economia e cosa si vuole da essa, dire semplicemente "non funziona" è ignorare completamente la materia.

Citazione:

E ciò vale per tutti, guardate il piano del Fondo monetario per la Grecia, loro l'hanno seguito, hanno così perso il 25% del PIL e hanno un debito al 180% del PIL.
Secondo il Fondo, con quel piano oggi la Grecia doveva essere al 100% del debito sul PIL.

Ehm ehm ehm.....beh, ci siamo sbagliati, diranno.

Ehm.

Ora in Grecia si va in pensione dopo che in Italia, i conti, al netto degli interessi da pagare, sono in attivo... e sono nella cacca.

Ehm.


Raccontala giusta: il fondo aveva fatto delle prescrizioni, richiesto degli impegni in termini di risanamento dei conti pubblici e di riforme economiche in senso meno assistenzialista e più concorrenziale. Nulla di meno di un qualunque creditore davanti ad un poveraccio che chiedeva un prestito. Quello che faresti tu se un tuo caro amico, accanito giocatore d'azzardo, disoccupato, nullafacente, alcolizzato, venisse da te a chiederti un aiuto. Come prima cosa gli chiedersti di smettere di bere, giocare e di cercarsi un buon lavoro per ripagare il suo debito. Questo è quello che ha fatto la Trojka e ad oggi non ha ottenuto.
Quello che invece ha fatto monti, in modo se vuoi in certi punti scalcagnato (esodati), e che oggi la sinistra (ma non solo) vorrebbe disfare, al grido di "Podemos (fallire)"...

Quindi, non tirare in ballo il FMI, perché non solo non è pertinente, ma dimostra al contrario che ignorare l'economia porta come minimo al fallimento.
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 26 Mag, 2015 11:49    Oggetto:   

HC keep calm !

Laughing Laughing

No, non ritengo scienze nè la psicologia nè la sociologia. Indagano branche del sapere, ok, ma non hanno leggi... come l'economia. Hanno un metodo scientifico? Non direi.

L'econometria usa la statistica? Ok (anche troppo?), ma questo non dà automaticamente una patente di scienza. Io posso usare la statistica (io, proprio io, lauretao in statistica e economia) anche per i numeri del lotto, se per questo.

L'economia non deve dare previsioni? E perchè? Se in pratica tutte le scienze e le branche del sapere mi danno indicazioni sui fenomeni futuri, e sul comportamento dei fenomeni (che proprio grazie alla scienza, sono in parte prevedibili), perchè l'economia no?

La Grecia ha il bilancio in attivo, non in pareggio (al netto dei soldini per gli interessi del debito). Incassa più di quanto spenda. Deve fare altre riforme? Certo. Ma si è fidata della cura, a livello di Stato ne ha tratto benefici, mentre la popolazione la pensa diversamente.
Finchè le grandi mente considereranno le persone come formiche, o cavie da laboratorio, e non come persone, ti credo che vincono Tsipras e compagnia.
Se un greco ha il bambino malato e non ha i soldi per curargli l'influenza, e gli ospedali tagliano, gli frega qualcosa che verso il 2051 la Grecia sarà un Paradiso? Ti vota il primo prometti - miraggi, è ovvio, è scontato, è banale.
Se uno Stato ha il 40% dei giovani disoccupati (la Grecia, il 60%), il Renzi o il Podemos di turno non perderanno mai.

Ma più in generale, tu HC come vedi il rapporto (o il tema) etica - economia?
Esiste piuttosto un'economia sostenibile, non nel senso di rispetto delle risorse, ma sostenibile da una popolazione?
Secondo me qua andrebbero fatte le riflessioni, ai massimi livelli.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 26 Mag, 2015 15:03    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
HC keep calm !

Laughing Laughing


Calmissimo, serafico, as usual, don't worry. Laughing

Citazione:

No, non ritengo scienze nè la psicologia nè la sociologia. Indagano branche del sapere, ok, ma non hanno leggi... come l'economia. Hanno un metodo scientifico? Non direi.

L'econometria usa la statistica? Ok (anche troppo?), ma questo non dà automaticamente una patente di scienza. Io posso usare la statistica (io, proprio io, lauretao in statistica e economia) anche per i numeri del lotto, se per questo.


Allora ben saprai che i numeri del lotto come fenomeno statistico sono davvero poco interessanti, a meno di trucchi.


Citazione:

L'economia non deve dare previsioni? E perchè? Se in pratica tutte le scienze e le branche del sapere mi danno indicazioni sui fenomeni futuri, e sul comportamento dei fenomeni (che proprio grazie alla scienza, sono in parte prevedibili), perchè l'economia no?


Non è il suo principale scopo, né lo può fare in modo puntuale (stiamo parlando di macroeconomia, ovviamente). E' ingenuo - tipico del popolo - pensare il contrario.

Citazione:

La Grecia ha il bilancio in attivo, non in pareggio (al netto dei soldini per gli interessi del debito). Incassa più di quanto spenda. Deve fare altre riforme? Certo. Ma si è fidata della cura, a livello di Stato ne ha tratto benefici, mentre la popolazione la pensa diversamente.


Ecco che riaffiora l'idea che i debitori sono dei santi e i creditori degli stronzi.

Citazione:

Finchè le grandi mente considereranno le persone come formiche, o cavie da laboratorio, e non come persone, ti credo che vincono Tsipras e compagnia.


Guarda, per me tu puoi anche accettare di esser derubato dei tuoi beni da chi vive al di spora dei propri mezzi, io no. Non è questione di vedere le persone come formiche, è di vedere che ci sono nazioni che hanno fatto le formiche e altre le cicale, e giustamente quando viene l'inverno le cicale dovrebbero farsi due conti.

Citazione:

Se un greco ha il bambino malato e non ha i soldi per curargli l'influenza, e gli ospedali tagliano, gli frega qualcosa che verso il 2051 la Grecia sarà un Paradiso? Ti vota il primo prometti - miraggi, è ovvio, è scontato, è banale.


Sul caso singolo è ineccepibile, ma ripeto, se il papà del bimbo ha percepito per anni di una pensione che non gli spettava, o uno stipendio per fare la bella vita, mi spiace per il bimbo ma ho poca poca stima per il papà.
Perché oltre ai bimbi greci che non hanno le medicine (molto commovente come scena ma ben poco aderente alla realtà), ci sono anche imprenditori in tutta la UE che si suicidano perché vessati dal fisco.
Caro Tobanis, non ti è ancora evidentemente chiaro che ogni risorsa ceduta a qualcuno è tolta a qualcun altro che ne avrebbe potuto fare magari un uso buono. E i greci hanno vissuto molto, molto, molto, molto al di sopra delle proprie possibilità.
Sai qual è stato la recriminazione più forte durante l'ultimo incontro dell'Eurogruppo da parte, unanime, dei ministri degli esteri? "I greci godono di privilegi che i nostri cittadini non si possono neppure sognare. E il governo greco ne promette altri."
Puoi biasimarli?

Citazione:

Se uno Stato ha il 40% dei giovani disoccupati (la Grecia, il 60%), il Renzi o il Podemos di turno non perderanno mai.

Ma più in generale, tu HC come vedi il rapporto (o il tema) etica - economia?
Esiste piuttosto un'economia sostenibile, non nel senso di rispetto delle risorse, ma sostenibile da una popolazione?
Secondo me qua andrebbero fatte le riflessioni, ai massimi livelli.


Certo che esiste, ma non la garantisce certo un sussidio, che è un prelievo forzoso verso alcuni. Credo nel buon cuore della gente, che è molto più efficiente e giustificabile dell'azione di qualunque altro governo.
L'unica economia sostenibile è quella garantita dalla libertà economica. I sussidi di stato creano ingiustizia e poco incentivo all'auto-aiuto.
Del resto converrai anche tu che l'etica non può essere imposta.
Te lo immagini San Martino se il mantello glielo avesse tolto lo Stato per distribuirlo al povero? O il Buon Samaritano se lo Stato gli avesse prelevato metà dei propri averi per pagare l'ospedale all'uomo malmenato dai briganti?
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 26 Mag, 2015 16:09    Oggetto:   

Mah a me sti numeri del lotto hanno sempre esercitato un certo fascino, un po' come i numeri in generale, una specie di feticismo dei numeri.

E anche certe distribuzioni nelle uscite, nei ritardi...mah, il loro fascino un po' nerd ce l'hanno.

Ok, ma assumiamo che l'economia sia solo descrittiva...non è un tantino limitante? E anche un po' noioso? E se vogliamo dirla, insomma, è un po' come fare le previsioni del tempo per ieri, ovvio che magari ci costruisci su un bel modello, ma poi non ti viene voglia di dire, mah, proviamo a vedere che ci dice per domani.
Se no ti diventa utile come la sismologia, che ti spiega per filo e per segno il perchè, ti dice qua è meglio non costruire, là è meglio fare così, meglio colà e..fine, oltre non arriva.

Mai detta che i debitori sono santi, nè che i creditori siano stronzi, neanche il contrario, a dire il vero.

Non credo alla storia delle cicale e delle formiche. Nel senso che certo, qualcuno lo fa, per conto suo, ma guardiamo come è sta democrazia a livelli nazionali, nel mondo (per chi vota, certo)
- voti uno che non conosci, ma che proprio non hai idea di chi sia;
- di conseguenza, molti votano piuttosto un partito, fidandosi che lo stesso proponga i migliori candidati che ha
- il partito non ragiona così, mette in luce chi gli porta voti, o chi ha preso il potere all'interno. Idee e soprattutto realtà sono optional, spesso anche l'onestà, a vedere la botta di pregiudicati ai massimi livelli
- se poi chiedi in giro, la fiducia nei partiti e poco prima di "bere un bicchiere con l'ebola dentro" e subito dopo "dormire con un cobra", non altissima insomma
- al potere dovrebbe andare chi ha interesse nel bene della gente, o comunque chi cercherà di migliorare la vita del prossimo
- al potere, invece, va il politico, che solitamente è la persona meno interessata ai suoi simili e spesso a sè stesso, alla sua carriera, alla sua vita, al limite al partito, ma al massimo dei suoi amici, come comprova l'inifinita serie di politici sopresi a spendere soldi non loro per i fatti ...loro (o del figlio, o della famiglia, o del troione di turno, il solito)

Insomma non va, non va e non va. La colpa non è dei Greci tutti, milioni o milioni, ma dei 4 gatti a cui i Greci hanno affidato il loro destino, in libere elezioni, e che li hanno tradito, hanno ingannato l'Europa falsificando i conti, che gli hanno raccontato favole, che gli stanno raccontando favole.

Ma questo concetto, di colpa, non passa, c'è poco da dire, non passa, qua pure nel Forum non passa, inaltre discussioni si tende a dire che non c'è colpa individuale.
Poi però decenni fa fecero un maxi processo alla mafia e quelli giusti li mandarono tutti in galera, altro che colpa generica o assenza di colpe.
Ma il fatto che premier, governi, parlamenti, abbiano colpe SOLO LORO e solamente loro, non passa, niente da fare,io andrei con una mazza a rompere le tombe dei politici corrotti e morti e darei i resti ai cani, ma anche questa idea, niente, non passa.

"ci sono anche imprenditori in tutta la UE che si suicidano perché vessati dal fisco"
Ma certo, e i casi umani hanno sempre la precedenza e la comprensione.

Però diciamolo, ci sono Nazioni che si suicidano perchè distrutte dall'evasione fiscale.

"Non ti è ancora evidentemente chiaro che ogni risorsa ceduta a qualcuno è tolta a qualcun altro che ne avrebbe potuto fare magari un uso buono."
Ma certo, oppure no, così come sono convinto che se metà dell'evasione non ci fosse, staremmo tutti meglio, noi come in Grecia, chiaro, è un discorso generale.
Perchè anche questo deve essere chiaro, se uno evade, la strada la scuola la polizia l'ospedale li sto pagando io sia per me che per lui.
E anche a me, sta risorsa ceduta che do per uno che non paga, magari ci facevo qualcos'altro, sicuramente di buono.

"Certo che esiste, ma non la garantisce certo un sussidio, che è un prelievo forzoso verso alcuni. Credo nel buon cuore della gente, che è molto più efficiente e giustificabile dell'azione di qualunque altro governo.
L'unica economia sostenibile è quella garantita dalla libertà economica. I sussidi di stato creano ingiustizia e poco incentivo all'auto-aiuto.
Del resto converrai anche tu che l'etica non può essere imposta.
Te lo immagini San Martino se il mantello glielo avesse tolto lo Stato per distribuirlo al povero? O il Buon Samaritano se lo Stato gli avesse prelevato metà dei propri averi per pagare l'ospedale all'uomo malmenato dai briganti?"

Questo mi pare molto interessante e se ne dovrebbe parlare, anche da punti di vista diversi, chiaro, o pensandola diversamente.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mer 27 Mag, 2015 09:53    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Mah a me sti numeri del lotto hanno sempre esercitato un certo fascino, un po' come i numeri in generale, una specie di feticismo dei numeri.

E anche certe distribuzioni nelle uscite, nei ritardi...mah, il loro fascino un po' nerd ce l'hanno.


Trovo molto più interessante la distribuzione dei numeri primi. Del lotto, teoricamente (ovvero a meno di brogli), si conosce perfettamente la modellizzazione, che è un processo stazionario scorrelato, né più né meno del lancio di una monetina. Tutte le pippe sulle distribuzioni, numeri ritardatari ecc... nascono dal fatto che si tratta proprio di un processo stocastico "puro". Se le estrazioni fossero sempre equamente distribuite, non si tratterebbe di un processo stocastico - e questo è la bellezza paradossale della stocasticità.
I numeri primi, invece... non si sa ancora se si tratti di una distribuzione casuale - e l'analisi delle frequenze tenderebbe a confermarlo - ma in matematica c'è poco di casuale. Scusa se è poco.

Citazione:

Ok, ma assumiamo che l'economia sia solo descrittiva...non è un tantino limitante? E anche un po' noioso? E se vogliamo dirla, insomma, è un po' come fare le previsioni del tempo per ieri, ovvio che magari ci costruisci su un bel modello, ma poi non ti viene voglia di dire, mah, proviamo a vedere che ci dice per domani.


Non ho detto questo. Ho detto che al momento le previsioni possono essere soltanto generali, perché il sistema è molto più complesso e caotico di quello del tempo. In futuro si potranno fare delle previsioni un po' più accurate, MA sempre in termini di probabilità e rischio, dato che c'è un fattore assolutamente imponderabile, che è l'azione del singolo, che invece nelle previsioni del tempo e nella sismologia non esistono, o lo sono in modo molto più limitato (un individuo può accendere un fuoco o scavare un pozzo, ma difficilmente ciò può alterare l'equilibrio generale).
Ma il clou del discorso è che si deve sempre pensare in termini di rischi. E il rischio ha di per sé un margine di incertezza (altrimenti non sarebbe un rischio).

Citazione:

Non credo alla storia delle cicale e delle formiche. Nel senso che certo, qualcuno lo fa, per conto suo, ma guardiamo come è sta democrazia a livelli nazionali, nel mondo (per chi vota, certo)
- voti uno che non conosci, ma che proprio non hai idea di chi sia;
....


Ecco lì il problema, sempre quello, la democrazia. Palesemente non funziona e non può funzionare, ma abbiamo (io no, però) un timore reverenziale a criticarla.

Citazione:

- di conseguenza, molti votano piuttosto un partito, fidandosi che lo stesso proponga i migliori candidati che ha
...



Guarda, a ben vedere i Greci han votato coscientemente il partito della spesa pubblica, delle zero riforme, delle Cicale (per continuare l'apologo) e di certo non è continuando a finanziarli che cambieranno idea. Non è che si possano biasimare, eh, han promesso di cancellare l'IMU e giustamente ciascuno si è fatto i propri conti, addirittura anticipando questa cancellazione smettendo di pagare le tasse... e dobbiamo rimetterci noi creditori? La strada dell'accondiscendenza non funziona e non può funzionare, non è che se oggi appianiamo i loro debiti da domani i greci iniziano ad evadere di meno e a votare i partiti "giusti".

Citazione:

- al potere, invece, va il politico, che solitamente è la persona meno interessata ai suoi simili e spesso a sè stesso, alla sua carriera, alla sua vita, al limite al partito, ma al


E quindi come pensi che si possa risolvere ciò?

Citazione:

Insomma non va, non va e non va. La colpa non è dei Greci tutti, milioni o milioni, ma dei 4 gatti a cui i Greci hanno affidato il loro destino, in libere elezioni, e che li hanno tradito, hanno ingannato l'Europa falsificando i conti, che gli hanno raccontato favole, che gli stanno raccontando favole.


E quindi continuiamo a dare soldi che questi qui spenderanno secondo i propri usi?
Ma scherziamo? Mandino a casa i propri politicanti e instaurino un governo che mantenga gli impegni e dimostri di voler fare qualcosa di buono per il proprio paese, a cominciare dall'eliminare le sacche di privilegio (c.d. diritti acquisiti), dunque scontentando una grossa parte di elettorato.
Stai certo che non lo faranno, ovvio, se non quando avranno la merda alle porte.
Mi spiace per i singoli, ma ci sono altrettanti singoli, per esempio i migranti dalla Siria e dalla Libia, che forse il loro aiuto se lo meritano di più.

Citazione:

"ci sono anche imprenditori in tutta la UE che si suicidano perché vessati dal fisco"
Ma certo, e i casi umani hanno sempre la precedenza e la comprensione.

Però diciamolo, ci sono Nazioni che si suicidano perchè distrutte dall'evasione fiscale.


A cominciare dalla Grecia stessa, che è uno dei paesi in cui l'evasione è più alta. Per dire eh, che poi non sono solo i Ricchi quelli che evadono.

Citazione:

"Non ti è ancora evidentemente chiaro che ogni risorsa ceduta a qualcuno è tolta a qualcun altro che ne avrebbe potuto fare magari un uso buono."
Ma certo, oppure no, così come sono convinto che se metà dell'evasione non ci fosse, staremmo tutti meglio, noi come in Grecia, chiaro, è un discorso generale.


Ma ti rendi conto che questa tua affermazione fa a botte spietate con quanto da te affermato sopra? Pensi che i politici abbasserebbero le tasse o semplicemente spenderebbero tutto in spese improduttive, aiutini agli amici e agli elettori, e via discorrendo?

Citazione:

Perchè anche questo deve essere chiaro, se uno evade, la strada la scuola la polizia l'ospedale li sto pagando io sia per me che per lui.


O magari non sta pagando una pensione d'oro, una pensione retributiva, una baby pensione, un vitalizio, la beneficienza obbligata (l'ultima proposta di Renzi di una tassa per la grecia mi fa girare le palle come pochi)...

Citazione:

E anche a me, sta risorsa ceduta che do per uno che non paga, magari ci facevo qualcos'altro, sicuramente di buono.


Vedo che cominci a comprendere, questo è il succo di "ciò che si vede e ciò che non si vede" di Bastiat. Magari andava in qualcosa di produttivo, una donazione ai poveri, alla grecia, o una strada, o alla tua scuola o al tuo ospedale... non necessariamente tutto speso in Spriz, che comunque avrebbe fatto girare l'economia meglio di una tassa di scopo.

Citazione:

"Certo che esiste, ma non la garantisce certo un sussidio, che è un prelievo forzoso verso alcuni. Credo nel buon cuore della gente, che è molto più efficiente e giustificabile dell'azione di qualunque altro governo.
L'unica economia sostenibile è quella garantita dalla libertà economica. I sussidi di stato creano ingiustizia e poco incentivo all'auto-aiuto.
Del resto converrai anche tu che l'etica non può essere imposta.
Te lo immagini San Martino se il mantello glielo avesse tolto lo Stato per distribuirlo al povero? O il Buon Samaritano se lo Stato gli avesse prelevato metà dei propri averi per pagare l'ospedale all'uomo malmenato dai briganti?"

Questo mi pare molto interessante e se ne dovrebbe parlare, anche da punti di vista diversi, chiaro, o pensandola diversamente.


E' il succo del libertarismo. L'uomo è molto più magnanimo e più responsabilizzato quando non ha uno stato che lo deruba di quasi tutto (ricordo che i servi della gleba pagavano le decime, ossia il 10% del prodotto. Noi paghiamo il 60%. Fate voi).
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mer 27 Mag, 2015 16:51    Oggetto:   

Mah in fondo HC su tante cose non la pensiamo diversamente, oppure, detta diversamente, su basi di partenza diverse si arriva a conclusioni simili.

Io vado fuori di testa a vedere politici "impresentabili" che i partiti mandano avanti e candidano, invece di fargli fare il giro dell'isolato a calci nel culo.
Ma come, io (come molti, anzi, penso come la stragrande maggioranza degli italiani, dai), se mi mettono qua 50 euro e mi dicono, torno tra un anno a prenderle, ma cavolo, le trova lì, proprio la banconota che ha messo, che ha lo stesso numero di serie, è lei,perchè non sono soldi miei, me li hanno affidati, sono sacri, per quanto può essere sacro un oggetto.

Che cavolo, ma in un mondo ideale dovremmo essere FIERI di chi ci governa, orgogliosi di chi ci rappresenta, ma è possibile non ci sia un modo un sistema un marchingegno per mandare al potere i migliori i più capaci onesti e bravi?

Se il sistema non riesce a fare questo, il sistema non funziona, e non bisognerebbe avere scrupolo di buttarlo nel water e tirare l'acqua.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 27 Mag, 2015 16:53    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:


Insomma non va, non va e non va. La colpa non è dei Greci tutti, milioni o milioni, ma dei 4 gatti a cui i Greci hanno affidato il loro destino, in libere elezioni, e che li hanno tradito, hanno ingannato l'Europa falsificando i conti, che gli hanno raccontato favole, che gli stanno raccontando favole.


La colpa e' dimostrata dalle manifestazioni di piazza e dalle richiesta dei greci: invece di chiedere a gran voce il licenziamento dei dipendenti pubblici in eccesso, il taglio dei costi di corruzione, la riduzione conseguente delle tasse, per dire, chiedono di essere assunti dallo stato e che lo stato faccia investimenti.
Allora hanno capito niente, chiedono precisamente le cose che hanno rovinato le casse dello stato greco.
Quindi sono colpevoli.

Tobanis ha scritto:

Ma questo concetto, di colpa, non passa, c'è poco da dire, non passa, qua pure nel Forum non passa, inaltre discussioni si tende a dire che non c'è colpa individuale.
Poi però decenni fa fecero un maxi processo alla mafia e quelli giusti li mandarono tutti in galera, altro che colpa generica o assenza di colpe.
Ma il fatto che premier, governi, parlamenti, abbiano colpe SOLO LORO e solamente loro, non passa, niente da fare,io andrei con una mazza a rompere le tombe dei politici corrotti e morti e darei i resti ai cani, ma anche questa idea, niente, non passa.


Tobanis non ci siamo capiti: arrestali pure tutti.
Va benissimo.
Ma e' IRRILEVANTE, se mantieni le condizioni ideali per farne saltare fuori di identici.
Devi togliere l' oggetto del desiderio per inibire la tentazione, non e' che ti puoi affidare al buon cuore del prossimo.
Quindi: niente stato nell' economia privata, riduzione al minimo non solo dei dipendenti pubblici ma proprio dell' apparato pubblico, eccetera eccetera eccetera.
Cioe' quello che si chiama stato minimo, che calcolarne la precisa dimensione e' pressoche' impossibile, ma comprenderne la distanza abissale rispetto all' attuale condizione di paesi come la Grecia o l' Italia... be' basta avere un buon paio di occhiali.

Tobanis ha scritto:


Però diciamolo, ci sono Nazioni che si suicidano perchè distrutte dall'evasione fiscale.



Confused Come fa a suicidarsi una nazione?
Se non ha abbastanza fondi licenzi, chiuda e riduca le tasse in modo che il privato si produca quello che gli serva con mezzi propri.
Cosi' il privato non deve piu' evadere: paga solo quello che gli serve.
Se poi non e' abbastanza sara' il privato stesso a chiedere nuove tasse e nuovi servizi pubblici.
Ma con i soldi in tasca si fa molto di piu' che non con investimento statale e le famose crisi di liquidita' statali sono SEMPRE dovute alla necessita' di foraggiare politica e parapolitica a scapito dei servizi essenziali dello stato minimo di cui sopra.
Quindi piu' tasse sono uguale a piu' spreco non a piu' fondi per lo stato minimo.
Cioe' furto.
Non ti preoccupare Tobanis, in Grecia (in Italia) puoi tranquillamente tagliare con la falce (e senza il martello) senza paura: prima di danneggiare il servizio pubblico o colpire qualche innocente hai falcidiato migliai di parassiti e fatto un bel ripulisti.
All' assalto del fortino!
"Siamo nella follia a norma di legge" - Andrea Zucchi
Antha
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MessaggioInviato: Mer 27 Mag, 2015 18:50    Oggetto:   

Insomma la sintesi é che i grandi mali sono i dipendenti pubblici e gli evasori.
Santo cielo, allora riponiamo i libri di economia e armiamoci di bastoni!
"Grandi erano gli Antha: così è scritto nell'Unico Libro della Storia; più grandi forse di ogni altro Popolo Galattico..."
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 27 Mag, 2015 19:13    Oggetto:   

Antha ha scritto:
Insomma la sintesi é che i grandi mali sono i dipendenti pubblici e gli evasori.
Santo cielo, allora riponiamo i libri di economia e armiamoci di bastoni!


No, gli evasori no.
Per il resto ho un sacco di bastoni.
All' assalto del fortino!
"Siamo nella follia a norma di legge" - Andrea Zucchi
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 27 Mag, 2015 19:51    Oggetto:   

Un po' piu' seriamente, per capire quale e' il problema dell' Italia:

la start up Cocontest sviluppata da giovani italiani (romani) sostenuta da un programma di sostegno a start up particolarmente valide (e non solo americane, cosi' per dire ...) in pratica mette on line le richieste di chi ha bisogno di progetti di architettura all' interno di una comunita' di architetti (oggi 20000 da 90 paesi) e li mette in concorrenza per aggiudicarsi il lavoro sulla base della qualita' del progetto ( http://blog.startupitalia.eu/cocontest-500-startups/ ) .

Bene in Italia 9 architetti eletti alla Camera (per 4 diversi schieramenti politic) hanno proceduto con interpellanza parlamentare e di conseguenza il Consiglio nazionale dell' ordine ha denunciato la startup all' Antitrust.

Noi in Italia ragioniamo cosi', merito e liberta' sono subordinati a qualcuno dall' alto che decide per noi e non intende perdere neppure un millimetro dei suoi privilegi rubacchiati negli anni e garantiti dalla connivenza con lo Stato, e se sei un giovane professionista molto piu' in gamba, preparato ed affamato del vecchio caprone con piu' scarpe che piedi peggio per te.

http://blog.startupitalia.eu/gli-architetti-denunciano-cocontest-allantitrust/

Ma senza dubbio il problema e' l' estorsione pardon l' evasione fiscale.
All' assalto del fortino!
"Siamo nella follia a norma di legge" - Andrea Zucchi
Tobanis
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MessaggioInviato: Gio 28 Mag, 2015 08:05    Oggetto:   

Davide Shocked detalibanizzati!!! Laughing Laughing Laughing Wink


Keep molto più calm!

Very Happy

Gli investimenti statali io invece non li vedo come fossero il demonio, anzi, se appropriati, conducono a un circolo virtuoso, cioè non solo danno lavoro nell'immediato (+ l'indotto) ma se hanno senso, generano ricchezza.

Per fare un esempio, che so, le strade, da queste parti è noto, appena lasci l'autostrada, ti metti a 20 km/h dietro qualche bilico che pure lui dice ma dove sono finito...
Oppure che so, la Sardegna non ha autostrade, o il Sud, rispetto al Nord, ne è praticamente privo.
Le strade, se fatte dove servono e con criterio, servono a generare o meglio facilitare i flussi commerciali, ma anche turistici, perchè no.
Insomma, sugli investimenti statali, non ne farei di tutte le erbe un fascio.

Sul fatto che l'apparato pubblico sia sovrabbondante, mah; è anche vero che la cosa non è omogenea, magari ci sono troppi forestali in Calabria e mancano gli infermieri (un po' dappertutto); se poi tieni conto che il peso della spesa pubblica italiana è allineato con la media europea: non è dunque un discorso in termini assoluti (1), ma di errate allocazioni e di professionalità a volte discutibili.

(1) http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&L=0&user_100ind_pi1[id_pagina]=118&cHash=b5d292ded85f1b40697c3b2a6f55101a

Certo che al riguardo voi in Liguria siete quasi quelli messi peggio, una delle spese statali più alte rispetto al numero di abitanti; in Veneto al contrario, abbiamo il rapporto più basso d'Italia.

Infine, io sarei anche per il discorso che lo Stato deve spendere quello che ha, ma la Storia dice il contrario, tutti gli Stati dell'Occidente, in pratica (non tutti, ok) vivono al di sopra delle loro possibilità, e sono pesantemente indebitati (guarda anche USA, Giappone, etc).
Ma non solo, gli Stati si sono pesantemente indebitati anche in passato! E' insomma una costante.
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MessaggioInviato: Gio 28 Mag, 2015 09:40    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:

Io vado fuori di testa a vedere politici "impresentabili" che i partiti mandano avanti e candidano, invece di fargli fare il giro dell'isolato a calci nel culo.


Perché dovrebbero? E' un equilibrio di Nash, funziona. Come è un equilibrio di Nash tanto essere tutti furbi e fregare gli altri, quanto essere tutti onesti e rispettarsi.
Il problema è che l'incentivo è più alto nell'essere furbi, e bassissimo il disincentivo ad essere onesti, dato che lo stato non funziona e lo stato vive in perfetto monopolio.
Puoi cambiare la polizia se non funziona? Puoi scegliere una diverso stato, una diversa sanità, una diversa magistratura, un diverso dipendente, se non funzionano?
Avete voluto i diritti inalienabili? eccovi servito il risultato. Abbiamo già discusso della classe comunista, in cui i voti medi andavano a tutti indistintamente, no?

Citazione:

Ma come, io (come molti, anzi, penso come la stragrande maggioranza degli italiani, dai), se mi mettono qua 50 euro e mi dicono, torno tra un anno a prenderle, ma cavolo, le trova lì, proprio la banconota che ha messo, che ha lo stesso numero di serie, è lei,perchè non sono soldi miei, me li hanno affidati, sono sacri, per quanto può essere sacro un oggetto.


L'onestà è costruita nella testa degli esseri cooperativi, leggi "l'origine della virtù" già citato per comprendere perché e come funziona la cooperazione, e perché in Italia non va.
Il passaggio è quello in cui si spiega la strategia "Thit-for-that", che ripaga i disonesti della stessa moneta, strategia vincente, tranne che in un paese dove il monopolio della forza è in mano a un ente non funzionante, è preclusa.

Citazione:

Che cavolo, ma in un mondo ideale dovremmo essere FIERI di chi ci governa, orgogliosi di chi ci rappresenta, ma è possibile non ci sia un modo un sistema un marchingegno per mandare al potere i migliori i più capaci onesti e bravi?

Se il sistema non riesce a fare questo, il sistema non funziona, e non bisognerebbe avere scrupolo di buttarlo nel water e tirare l'acqua.


Forse perché il sistema non è la soluzione, si pretende che vi sia a tutti i costi una soluzione esogena, calata dall'alto, per questo genere di problemi, quando invece la soluzione è nella responsabilità personale, ma il sistema per definizione la elimina.
Lo stato (quello pervasivo come quello socialista, applicato in Italia in tutto il suo splendore) è il problema, non è la soluzione. Tutto qui.
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
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MessaggioInviato: Gio 28 Mag, 2015 11:27    Oggetto:   

Antha ha scritto:
Insomma la sintesi é che i grandi mali sono i dipendenti pubblici e gli evasori.
Santo cielo, allora riponiamo i libri di economia e armiamoci di bastoni!


Eh si:



Giudica tu, costo del lavoro e valore aggiunto.
Fonte: Istat 2015
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
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MessaggioInviato: Gio 28 Mag, 2015 11:39    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:

Gli investimenti statali io invece non li vedo come fossero il demonio, anzi, se appropriati, conducono a un circolo virtuoso, cioè non solo danno lavoro nell'immediato (+ l'indotto) ma se hanno senso, generano ricchezza.


Se può farlo lo stato, lo può fare il privato. E il privato, che magari è anche stakeholder del progetto, o vi partecipa in regime di non-monopolio, può farlo con migliore produttività, non dovendo sostenere i costi della burocrazia e delle inevitabili prebende - non necessariamente dolose, a gestire soldi non tuoi come fa lo stato la disattenzione è all'ordine del giorno.
Un esempio concreto è la statale X in Sicilia, costruita in 30 giorni da un consorzio di privati per ovviare alle lentezze dello stato che avevano isolato il comune di non-ricordo-dove per oltre un anno.

Citazione:

Per fare un esempio, che so, le strade, da queste parti è noto, appena lasci l'autostrada, ti metti a 20 km/h dietro qualche bilico che pure lui dice ma dove sono finito...
Oppure che so, la Sardegna non ha autostrade, o il Sud, rispetto al Nord, ne è praticamente privo.


"Senza gli schiavi, chi raccoglierà il cotone?"
Più concretamente: in Italia non puoi costruire una strada senza autorizzazione, e lo stato non la da quasi mai. Ora, sono i privati che non costruiscono perché disinteressati o è perché attendono l'unico investitore in monopolio presente, cioè lo stato? E se non sono interessati, forse è perché quelle strade non sono sufficientemente necessarie? E siamo sicuri che in situazioni diverse, ossia con meno burocrazia e più tasse il progetto dei privati non diventerebbe sufficientemente interessante da spingere gli interessati ad intraprenderlo?

Citazione:

Le strade, se fatte dove servono e con criterio, servono a generare o meglio facilitare i flussi commerciali, ma anche turistici, perchè no.
Insomma, sugli investimenti statali, non ne farei di tutte le erbe un fascio.


Io invece proprio si. Se una cosa serve la gente si ingegna, anche e soprattutto collaborando. Certo, se devi aspettare lo stato... hai voglia.

Citazione:

Sul fatto che l'apparato pubblico sia sovrabbondante, mah; è anche vero che la cosa non è omogenea, magari ci sono troppi forestali in Calabria e mancano gli infermieri (un po'
...
Certo che al riguardo voi in Liguria siete quasi quelli messi peggio, una delle spese statali più alte rispetto al numero di abitanti; in Veneto al contrario, abbiamo il rapporto più basso d'Italia.



Infine, io sarei anche per il discorso che lo Stato deve spendere quello che ha,


Lo stato non HA soldi, lo stato PRENDE soldi dai contribuenti. Con questa premessa si arriverà all'esproprio proletario. Anche no, grazie.

Citazione:

ma la Storia dice il contrario, tutti gli Stati dell'Occidente, in pratica (non tutti, ok) vivono al di sopra delle loro possibilità, e sono pesantemente indebitati (guarda anche USA, Giappone, etc).
Ma non solo, gli Stati si sono pesantemente indebitati anche in passato! E' insomma una costante.


Perché gli stati non devono fallire, perché hanno il monopolio della forza e possono prendere dai contribuenti. Così è abbastanza facile dove siamo ora.
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
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