Parigi 13/11: una lezione del Piccolo Fratello per guardare


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Autore Messaggio
Corriere della Fantascienza
Redazione
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MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 08:07    Oggetto: Parigi 13/11: una lezione del Piccolo Fratello per guardare   

Parigi 13/11: una lezione del Piccolo Fratello per guardare al domani

Riceviamo e pubblichiamo volentieri un commento del sindaco di Lu, in provincia di Alessandria, che prende spunto da un romanzo di fantascienza per considerazioni assolutamente condivisibili



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Jabbafar
IMPERATORE
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MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 08:07    Oggetto: Parigi 13/11: una lezione del Piccolo Fratello per guardare   

 Il libro di Doctorow però ci è di lezione oggi più che mai sui rischi della reazione: aderire alla politica dell’odio e della paura può portare a una perdita ancora più grande, di quell’anima democratica, plurale e tollerante, che è identificativa di una democrazia






GRAZIE
“Non interrompere mai il tuo nemico mentre sta facendo un errore.”
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 10:53    Oggetto:   

Direi che dovrebbe essere a tutti evidente che il controllo non risolve assolutamente nulla.
Se io questa mattina prende dieci bottiglie, faccio delle molotov, entro in un supermercato ed inizio a lanciarle tra la gente chi mi può fermare?
Giusto per far esemplificare quanto facile sia fare del terrorismo.

Ora passo alle parte "cattiva", non è un flame, solo un opinione probabilmente sgradita.

Personalmente mi fanno molta più paura queste due grandi correnti retoriche che si contrappongo, da un lato il non chiudersi, non odiamo, siamo tolleranti e dall'altro andiamo la chiudiamoci, attacchiamo l'ISIS ecc...

Io vedo una società sbagliata, dove regnano profonde diseguaglianze, l'accesso alle risorse è iniquo, lo sviluppo pensa unicamente al beneficio economico e non mi meraviglio che ragazzi che respirano miseria e disperazione agiscano in modo inumano, visto che quella è la sola vita che conoscono.
Poi si possono cacciare i "cattivi maestri" e demagoghi, ma non si risolve certo il problema, prima c'era Al Qaeda, ora c'è l'ISIS domani ci sarà qualcun altro, la società che fornisce loro la linfa vitale è sempre quella.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 18:48    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Io vedo una società sbagliata, dove regnano profonde diseguaglianze, l'accesso alle risorse è iniquo, lo sviluppo pensa unicamente al beneficio economico e non mi meraviglio che ragazzi che respirano miseria e disperazione agiscano in modo inumano, visto che quella è la sola vita che conoscono.


mah queste sono scuse.
ho una vita di merda quindi devo uccidere chi vive un po' meglio?
diciamo che non e' un caso se la maggior parte di questi imbecilli siano ventenni, non e' un caso che siano gia' avanzi di galera, non e' un caso che sovente siano cittadini europei solo di origini straniere: ovvero sono facilmente suggestionabili, sono gia' delinquenti ed in fondo se crepano non interessa neppure a chi gli fa credere il contrario e li usa (sono stranieri anche per loro).

certo poi c'e' chi crede che le disgrazie di una parte del mondo non siano responsabilita' di chi la governa ma di tutti glia ltri paesi.
Certo, ci sono importanti responsabilita', ma prima si fa pulizia in casa e poi si ha la forza per imporsi al resto del mondo.
E' che ovviamente combattere chi ci governa e' sempre piu' difficile e quando arriva un santone ad investire la nostra squallida esistenza di un significato piu' alto, specie se si e' giovani ed esaltati, allora si va alla morte con gloria.

Che tristezza.
Un burattinaio senza burattini e' disarmato ed uno spettacolo privo di religioni da usare come spunto neppure inizia.
Tanto per chiarire.
62STARTREK
Subdirdir Subdirdir
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MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 20:17    Oggetto:   

Spiacente ma non sono affatto d'accordo con la/le teorie di Doctorow e di chi la pensa come lui. Se è vero che non tutti i musulmani sono terroristi è altrettanto vero che tutti i terroristi sono musulmani. E chiudere gli occhi e far finta di non vedere questo è altrettanto criminale quanto prendere in mano un Kalashnikov. Qui si tratta di essere pratici e prendere atto che certe persone non le si possono fermare con le fiaccolate e le passeggiate dei cortei. Personalmente sono super d'accordo con Oriana Fallaci e le sue posizioni, perchè questa è la realtà dei fatti, che ci piaccia o meno. Negarlo significa negare la realtà: atteggiamento altrettanto criminale.
Qui c'è chi vuole distruggere la mia cultura, la mia storia, il modo di vivere e a questo punto divento molto poco evangelico: il "porgi l'altra guancia" a questo punto è un concetto che non mi appartiene più. Se mi dai un cazzotto, io te ne rifilo uno a mia volta: punto.
Se chi mi stà attaccando lo fà per appartenenza ad una religione (qualunque essa sia) o per altre motivazioni non mi interessa: io mi difendo e difendo i miei valori, giusti o sbagliati che siano, perchè cmq sono valori che ho e di cui ho maturato da uomo libero
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 22:26    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:


mah queste sono scuse.
ho una vita di merda quindi devo uccidere chi vive un po' meglio?

No, se conosci solo una vita di merda, non dai valore alla vita stessa, se cresci in un ambiente dove la regola è la violenza, quella è la norma e quando trovi qualcuno che è abile a manipolare e creare un senso di appartenenza alla tua vita e molto più facile farti commettere certi atti.

Citazione:
Che tristezza.
Un burattinaio senza burattini e' disarmato ed uno spettacolo privo di religioni da usare come spunto neppure inizia.
Tanto per chiarire.

Già il problema è la religione ... come lo era per le Brigate Rosse o il terrorismo Nero di qualche decennio fa?
(E non vado a richiamare il nazismo o tutti gli altri "mostri" che hanno accompagnato la nostra storia recente.)
Poi vediamo un po' le violenza negli stadi ... un tizio nuovo che ogni giorno ammazza la moglie/fidanzata/etc... (ma quella è violenza sulle donne), figli che ammazzano i genitori, ma sono solo 2 nell'ultima settimana, cosa sono rispetto un attentato terroristico ...
Poi il fondamentalismo islamico è sicuramente un grosso problema, ma i burattini che tu citi da dove escono?
Io mi guardo in giro e vedo ragazzini che non vengono educati dai genitori, scuole che insegnano nozioni invece di insegnare a pensare, analizzare un problema ragionare e confrontarsi, con queste basi cosa credi che escano se non dei burattini (almeno nella maggior parte dei casi).
Questi sono solo i figli della nostra società. La comoda scusa è dare la colpa alle ideologie che sfruttano il marcio che ne è alla base.
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 22:29    Oggetto:   

62STARTREK ha scritto:
Spiacente ma non sono affatto d'accordo con la/le teorie di Doctorow e di chi la pensa come lui.

Guarda che la posizione di Doctorow è una posizione contro il tecnocontrollo, la restrizione delle libertà personali e la loro violazione in nome della sicurezza.
Direi che non sei d'accordo con le sue teorie equivale a dire che è necessario un stato di stile Orwelliano.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 22:48    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

No, se conosci solo una vita di merda, non dai valore alla vita stessa, se cresci in un ambiente dove la regola è la violenza, quella è la norma e quando trovi qualcuno che è abile a manipolare e creare un senso di appartenenza alla tua vita e molto più facile farti commettere certi atti.
...

Questi sono solo i figli della nostra società. La comoda scusa è dare la colpa alle ideologie che sfruttano il marcio che ne è alla base.

No Nirgal il problema sono le persone punto: infatti dicevo "non e' un caso che siano gia' avanzi di galera, non e' un caso che sovente siano cittadini europei solo di origini straniere: ovvero sono facilmente suggestionabili, sono gia' delinquenti ed in fondo se crepano non interessa neppure a chi gli fa credere il contrario e li usa (sono stranieri anche per loro)."

Fino a quando l' uomo non si assumera' le sue responsabilita' e digerira' la merda come sua personale responsabilita' e suo personale problema da affrontare per migliorare la propria vita e non peggiorare quella degli altri ogni santone sara' buono.

Ma per fare questo le superstizioni, gli alibi delle religioni, la comoda copertina di linus dell' approvazione e dell' esaltazione di gruppo (piccolo o grande poco importa, anzi piu' piccolo e' e maggiore e' l' esaltazione, sopratutto a 20 anni) allora succedera' qualcosa di orrendo e violento.

Non e' marcia "la societa'" e' marcio l' uomo, o meglio tutti quegli uomini che hanno bisogno di trovare una ragione piu' grande o una colpa piu' grande.

E comunque comunismo e fascismo sono ideologie con bandiere, stemmi, slogan, senso di appartenenza, martiri e santi per non parlare dei predicatori: per quel che mi riguarda sono religioni pure quelle.

La ragione da una parte, le religioni dall' altra.
I manipolatori con i loro fini restano, tu togligli i burattoni e cosa gli resta?
Per rendergli difficili fare di noi burattini, togli la superstizione e la mancanza di assunzione di responsabilita' personale (cioe' la ricerca del divino).
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5857
MessaggioInviato: Dom 15 Nov, 2015 23:04    Oggetto:   

Comunque nell' oceano di parole che ho sentito nessuno ha fatto notare una semplicissima cosa. Qualche centianio di ragazzi radunati ad ascoltare la musica di una band che si chiama Eagle of Death Metal: divertendosi, godendosela, ed e' Death Metal non e' Laura Pausini eh (e non so se avete notato chi erano questi ragazzi: delle centinaia di storie umane ne hanno raccontato alcune, proprio lo stereotipo del metallaro vero? dottorati, ricercatori, manager, addirittura volontari per Emergency...).
Una manica di psicopatici superstiziosi nel nome della gioia e dell' amore entrano e fanno una strage.

A libera interpretazione, ognuno puo' interpretarla come vuole a seconda della propria sensibilita'.
_Kaos_
Horus Horus
Messaggi: 6189
MessaggioInviato: Lun 16 Nov, 2015 00:42    Oggetto: Parigi 13/11: una lezione del Piccolo Fratello per guardare   

Nirgal ha scritto:
Se io questa mattina prende dieci bottiglie, faccio delle molotov, entro in un supermercato ed inizio a lanciarle tra la gente chi mi può fermare?


Nessuno, ma non lo farai una seconda volta.
Per il resto sono d'accordo con te, che il controllo non risolva nulla.
.





62STARTREK
Subdirdir Subdirdir
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MessaggioInviato: Lun 16 Nov, 2015 11:00    Oggetto:   

Citazione:

Guarda che la posizione di Doctorow è una posizione contro il tecnocontrollo, la restrizione delle libertà personali e la loro violazione in nome della sicurezza.
Direi che non sei d'accordo con le sue teorie equivale a dire che è necessario un stato di stile Orwelliano.
Se cedere una parte delle mie libertà serve a debellare chi me le vuole pprtare via, allora ci stò. Non ai livelli orwelliani (perchè ovviamente non mi stà bene avere il televisore che registra tutto quello che faccio a casa mia), ma il fine giustifica i mezzi, dal mio punto di vista. Quindi bene la chiusura delle frontiere, bene i controlli sui movimenti di certe persone, bene le telecamere piazzate in ogni angolo. Sono tutte privazioni di libertà, certo, ma personalemente ritengo che sia il prezzo da pagare se vogliamo poi costruire un mondo veramente libero e privo di quegli elementi che ora stanno minacciando di sovvertirlo
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 16 Nov, 2015 11:25    Oggetto:   

62STARTREK ha scritto:
Se cedere una parte delle mie libertà serve a debellare chi me le vuole pprtare via, allora ci stò. Non ai livelli orwelliani (perchè ovviamente non mi stà bene avere il televisore che registra tutto quello che faccio a casa mia), ma il fine giustifica i mezzi, dal mio punto di vista. Quindi bene la chiusura delle frontiere, bene i controlli sui movimenti di certe persone, bene le telecamere piazzate in ogni angolo. Sono tutte privazioni di libertà, certo, ma personalemente ritengo che sia il prezzo da pagare se vogliamo poi costruire un mondo veramente libero e privo di quegli elementi che ora stanno minacciando di sovvertirlo

Stai descrivendo qualcosa di molto simile al regime Siriano che ha originato il grosso della manovalanza dell'ISIS.
Poi chiudere le frontiere cosa significa? Che non entra nessuno ? Come selezioni le persone da controllare ? 
Perché puoi beccare giusto quei deficienti che pubblicano messaggi su fb, ma il vero terrorista, la cellula dormiente non le becchi.
Il giovedì c'era stata un operazione che aveva smantellato una organizzazione situata in europa e guidata da un terrorista che dirigeva il tutto da una prigione norvegese (non esattamente un luogo privo di controlli).
Anche le telecamere in ogni angolo servono a poco, individui il terrorista, ma tra il tempo dell'avvistamento e l'intervento la strage è già fatta.
Antha
Antha
Messaggi: 5424
MessaggioInviato: Lun 16 Nov, 2015 14:27    Oggetto:   

La letteratura è una bella cosa che si può permettere di esplorare e ampliare sine die l’universo del possibile. Ma la realtà fa i conti con il presente, e i problemi ci arrivano dal presente.

La si veda come si vuole, non si può pensare di affidare al solo dibattito la soluzione dei problemi.
Il mondo è si pieno di uomini di buona volontà che partecipano a dibattiti e ipotizzano soluzioni ragionevoli; ma, per l’appunto, pare che a quei dibattiti partecipino individui ragionevoli e pieni di buone volontà: le mele marce, che per quanto minoritarie sono comunque molte e nella peggiore delle ipotesi – verificatasi per giunta - prendono anche decisioni politiche – si astengono o la vedono diversamente.
Purtroppo si devono fare delle scelte; scegliere il minore dei mali. Pertanto sarei disposto a patire eventuali presunti sacrifici della mia libertà personale, quale viatico per porre rimedio a quelli che considero problemi ben più gravi. E comunque non temo indottrinamenti. Non mi faccio influenzare da “grandi fratelli” o da chi in continuazione “li paventa”. Se qualcuno ha paura di “un grande fratello” farebbe prima di tutto meglio a interrogarsi sulle sue capacità di discernimento.
Non sono ottimista (non lo sono visti anche gli ultimi venti anni di maledette politiche estere sciagurate).
Hai voglia a dire che non bisogna fare di ogni erba un fascio; ma giorno dopo giorno, evento dopo evento, anche le differenze culturali finiranno per trasformarsi da diffidenza in odio. La storia  piena di queste storture. E purtroppo mi spaventa il fatto di essere accarezzato dal pensiero che la cosa non sia neppure totalmente sbagliata.
Io dico che per metabolizzare le differenze culturali ci vuole molto, molto tempo: in Italia, partendo da una COMUNE tradizione, abbiamo avuto bisogno di decenni per smussare – e neppure eliminare del tutto – certi punti di vista differenti che ricadevano anche sul vivere quotidiano.
Improvvisamente, negli ultimi 10/15 anni, in un contesto geo politico disastrato, in un contesto economico disastrato, abbiamo avuto un’infornata spropositata, esagerata, di persone che sono ancora portatori di quegli approcci alla società che noi abbiamo cercato, talvolta non  senza fatica, di superare da tempo.
Questo mi fa infuriare. Io non riesco a capacitarmi all’idea di centinaia di migliaia di persone provenienti da altrove e per di più potenziali futuri cittadini italiani, che antepongono ancora una religione e gli indottrinamenti e gli usi e i costumi che sottende, allo Stato. Detesto fortemente questa idea. La considero un’involuzione pericolosissima. Intendiamoci, avessi sentore che tale orientamento fosse prerogativa di pochi individui, me ne farei una ragione, ma non è così. Avverto anzi – e molti casi me ne danno conferma - una crescente smania “distintiva” che sconfina nel disprezzo, rispetto ai costumi di casa nostra. Qui a casa nostra.

Ci vedo un’aberrante e sbagliata stortura della tolleranza in tutto questo.
S*
Grande Antico Grande Antico
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MessaggioInviato: Gio 19 Nov, 2015 09:01    Oggetto:   

62STARTREK ha scritto:
Se è vero che non tutti i musulmani sono terroristi è altrettanto vero che tutti i terroristi sono musulmani.

È altrettanto vero che questa è una sonora stronzata, 62StarTrek, e scusa se il termine che ho usato è troppo blando.

Secondo le statistiche solo il 2% degli attentati terroristici è di matrice islamica. E se ti interessa posso fornirti un elenco piuttosto lungo di gruppi e attentati terroristici recenti di matrice cristiana.

Il terrorismo, in particolare quello "islamico", ha motivazioni prettamente politiche, la matrice islamica è solo una copertura propagandistica.
S*
Otrebla
Amante Galattico Amante Galattico
Messaggi: 19573
Località: Nordica
MessaggioInviato: Gio 19 Nov, 2015 12:55    Oggetto:   

62STARTREK ha scritto:
Spiacente ma non sono affatto d'accordo con la/le teorie di Doctorow e di chi la pensa come lui. Se è vero che non tutti i musulmani sono terroristi è altrettanto vero che tutti i terroristi sono musulmani. E chiudere gli occhi e far finta di non vedere questo è altrettanto criminale quanto prendere in mano un Kalashnikov. Qui si tratta di essere pratici e prendere atto che certe persone non le si possono fermare con le fiaccolate e le passeggiate dei cortei. Personalmente sono super d'accordo con Oriana Fallaci e le sue posizioni, perchè questa è la realtà dei fatti, che ci piaccia o meno. Negarlo significa negare la realtà: atteggiamento altrettanto criminale.

22 luglio 2011 Oslo + Utaya = 77 morti
Colpevole Anders Breivik fondamentalista cristiano, di destra
adesso applichiamo le tua parole

"Qui c'è chi vuole distruggere la mia cultura, la mia storia, il modo di vivere e a questo punto divento molto poco evangelico: il "porgi l'altra guancia" a questo punto è un concetto che non mi appartiene più. Se mi dai un cazzotto, io te ne rifilo uno a mia volta: punto.
Se chi mi stà attaccando lo fà per appartenenza ad una religione (qualunque essa sia) o per altre motivazioni non mi interessa: io mi difendo e difendo i miei valori, giusti o sbagliati che siano, perchè cmq sono valori che ho e di cui ho maturato da uomo libero"

e quindi cosa facciamo ai cristiani fondamentalisti di destra?

Ci vuole il coraggio, sottolineato il coraggio, (e questo significa metterci i soldi e le risorse, di andare a punire i comportamenti e NON i potenziali comportamenti.
Troppo facile punire tutti perché forse potrebbero...
Questo vuole anche dire Doctorow.
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