ecosistema - sostenibilità

orcolat · Messaggi: 992

Prendo spunto da questo questo trafiletto su cui mi sono imbattuto oggi.

Tralasciamo cosa decideranno di fare, sebbene ci sia da considerare che l'esito di bandire le auto a combustione interna avrebbe ripercussioni per certo.

Ma ho un dubbio, reiterato, quando mi trovo a leggere notizie di questo tipo.

Elimino i motori a combustione. Ergo non ho più quella fonte di inquinamento.
Va bene, ora quei motori li sostituisco con analoghi elettrici. Da qualche parte l'energia elettrica la devo prendere. Devo anche sostituire i serbatoi con degli accumulatori (o metto delle lamelle in strada facendo diventare la rete stradale una pista polistil, o riempio il mondo di sistemi di caricamento wireless).

Come faccio a sapere che il nuovo sistema, su larga scala (attenzione), non sia più inquinante del precedente o più sostenibile?

Io resto sempre dell'idea che l'unico modo per ridurre l'inquinamento da trasporto (individuale?) su gomma sia ridurre il trasporto su gomma in sè, punto.

Insomma, mi pare sempre che sia solo propaganda e che questi cambiamenti dipendano solo dai colossi dell'automotive, gli stessi che hanno prodotto gli standard EURO-1,2,3...tombola! riducendo le emissioni delle singole auto, ma nel frattempo il parco vetture continua a crescere e tale riduzioni di inquinanti se li mangia il cresciuto numero di auto mentre l'efficienza dei motori (e riduzione dei consumi) se la mangiano gli accessori in più o il peso superiore delle vetture stesse.

Ok, la smetto, giornata azzurra fuori, grigia dentro (per gli anglosassoni è più semplice, sarebbe comunque una giornata "blue").

Paolo7 · Messaggi: 10077

Ma infatti. Dubito che ci sarà una vera conversione ecologica fin quando ci saranno ancora abbastanza risorse per mandare avanti la baracca con una verniciatina green. O quando il collasso finanziario globale renderà un tantino difficile sostenere l'attuale sistema industriale...

Utente rimosso 59e9d8ad30618 · Messaggi: 199

l'energia la prendi dal sole dal vento e dal mare e le strade le costruisci in modo da indurre la corrente ai motori, un po' come si fa per la ricarica degli smart... ogni attività industriale che implichi un numero miliardario di umani è fortemente impattante, ma tra bruciare idrocarburi a caxxo o usare una rete di traffico automatico elettrificata alimentata dal sole preferisco quest'alternativa.

orcolat · Messaggi: 992

Paolo Saltamonti ha scritto:

l'energia la prendi dal sole dal vento e dal mare e le strade le costruisci in modo da indurre la corrente ai motori, un po' come si fa per la ricarica degli smart... ogni attività industriale che implichi un numero miliardario di umani è fortemente impattante, ma tra bruciare idrocarburi a caxxo o usare una rete di traffico automatico elettrificata alimentata dal sole preferisco quest'alternativa.

Vero, ma il punto è proprio che nessuno dice da dove dovrebbe venire l'energia che fa muovere i motori elettrici.
Per questo ritengo questo tipo di proposte di legge molto farlocche.

Paolo7 · Messaggi: 10077

Resta da vedere se ci saranno abbastanza risorse per una tale conversione del sistema, anche ammesso ci fosse la volontà di attuarla.
A mio avviso, meglio non farsi troppe illusioni.

ziopippi · Messaggi: 3003 Località: Salerno

l'unico modo per ridurre l'inquinamento da gas di scarico nelle città è vietare l'uso di auto private nelle aree urbane, incentivando e migliorando l'uso del servizio di trasporto pubblico. Non vedo altre soluzioni attuabili nel breve periodo

Nirgal · Messaggi: 8003

Sicuramente quella olandese è un ottima iniziativa, sotto molti punti di vista.
Perché indipendentemente dall'impatto sull'ambiente, sicuramente avrà un impatto sul mercato dell'auto, prima con tutto ciò che concerne lo sviluppo e la produzione di nuove auto, in seguito sulle vendite.

Per quel che riguarda l'inquinamento anche se non cambiasse la quantità di inquinamento conseguenza della produzione di energia, si avrebbe sicuramente uno spostamento dello stesso.
Avremmo infatti città più "pulite", con i conseguenti benefici per la salute.

Ovviamente bisogna poi vedere quale impatto hanno realmente le auto nell'inquinamento delle città.

Riguardo all'inquinamento frutto della produzione dell'elettricità, è necessaria una analisi approfondita e complessa, non solo inerente la l'inquinamento frutto della produzione dell'energia, ma anche quello frutto della costruzione degli strumenti per la produzione.
Essendo già in atto esperimenti per valutare la possibilità di sostenere il fabbisogno energetico di un paese esclusivamente mediante energie rinnovabili (mi pare che il Portogallo abbia funzionato una settimana in questo modo senza problemi), è sufficiente studiare attentamente la situazione per valutare le azioni necessarie a rende sostenibile una tale politica energetica.

Sarà complesso ma senza nessuna accelerazione la situazione diventerà insostenibile prima che si prendano delle decisioni verso un cambiamento drastico.

Paolo7 · Messaggi: 10077

http://ugobardi.blogspot.it/2016/07/in-punta-di-piedi-nel-campo-minato.html

...la nostra conclusione finale è stata che, anche se l'energia rinnovabile può di fatto alimentare le società industriali, probabilmente non c'è uno scenario futuro in cui l'umanità conserverà gli attuali livelli di uso dell'energia (sia su base pro capite che totale). Pertanto i livelli attuali di estrazione delle risorse, produzione industriale e consumo è improbabile che siano sostenuti – molto meno possono crescere in modo perpetuo. Inoltre, giungere ad un futuro ottimale di sola energia rinnovabile richiederà un lavoro duro, investimenti, adattamento ed innovazione su una scala praticamente senza precedenti. Dovremo cambiare più delle nostre fonti di energia, trasformeremo sia i modi di consumare energia sia le quantità che ne usiamo. Il nostro successo finale dipenderà dalla nostra capacità di ridurre drammaticamente la domanda di energia nelle nazioni industrializzate, accorciare le filiere di fornitura, elettrificarne il più possibile l'uso e adattarci alla stasi economica ad un livello flusso generale di energia e materie prime più basso. In assenza di un sostegno popolare diffuso ed informato, gli ostacoli politici ad un progetto del genere saranno enormi.

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Normalmente il concetto non e' sostituire una fonte di produzione di energia ma integrare diversi sistemi di produzione della stessa piu'ancora per un discorso di riserve di fonti primarie che non di inquinamento.

Il discorso dell' elettrico e' precisamente quelloc he evidenzi: la corrente elettrica in qualchemaniera deve essere prodotta ed e' ingenuo pensare che possa essere integralmente prodotta da fonti rinnovabili.
Pero' puo' essere prodotta da fonti rinnovabili, almeno per una buona percentuale, anche se per ora non esistono sistemi di stoccaggio dell' energia validi (ovvero che non inquinino e non disperdano energia: perche' se il costo in termini di inquinamento ed energia spesa per produrre i sistemi di stoccaggio contro energia stipata e' negativo semplicemente sis ta utilizzando un sistema stupido e controproducente): il fatto che non esistano sottointende che le rinnovabili debbano essere solo una stampella a sistemi di produzione piu' inquinanti ed a esaurimento (che non sono legati nella produzione a particolari situazioni climatiche: poco o troppo vento, poca o troppa luce, i tempi delle maree con i danni dovuti dalla natura sul aprticolare sistema, ecc ecc).
Ma insomma per ora, vedremo.

(parliamoci chiaro: in liguria compriamo l' energia nucleare in eccesso della Francia e sulla bolletta non e' piu' nemmeno chiaro in che proporzione. in passato qualcuno, su altri lidi, mi ha fatto notare: si ma la producono loro, non inquino casa mia. idiozia a parte del discorso, faccio presente che abito ad Imperia ed un eventuale crisi nucleare in Francia mi coinvolgerebbe eccome. si, e' estremamente improbabile ed il vero problema del nucleare, in particoalre quello francese molto piu' di quello giapponese, russo o tedesco - e' lo smaltimento dei rifiuti di medio tempo di stoccaggio, quello sul centinaio di anni, ma se la posizione e' no al nucleare non puo' esserlo solo a comodo geografico, deve esserlo sempre o mai)

Teniamo sempre conto pero' che in bolletta stiamo pagando un prezzo molto alto in incentivi al fotovoltaico che hanno fatto guadagnare qualche soldo ai grossi speculatori (stato e banche per lo piu', noi piccoli che ci siamo trovati un po' per caso un po' per scienza nel mezzo all' epoca abbiamo fatto un po' di lavoro ma la fetta grossa se la e' messa in tasca lo stato in maniera poco pulita, se posso dire, e con mega impianti che a differenza degli impianti sui tetti delle case e degli stabilimenti non hanno alcuna utilita' pratica e semplicemente costano un sacco di soldi ai contribuenti e hanno dunque avuto un pesante costo in termini di inquinamento -lavorare il silicio e' processo fortemente inquinante, roba da cancro, ed ovviamente ogni impegno di energia ha un costo in termini di inquinamento per tacere dei sovraccarichi e sprechi di rete che vanno compensanti con energia prodotta da sistemi sporchi al 100% ) che hanno portato ad avere pannelli in giro ed allo sviluppo della tecnologia e dle commercio ma che hanno lasciato molti cadaveri sul campo.

Pero' ci sono un sacco di cose interessanti ed adesso che i mega incentivi statali non sono piu' rinn... Very Happy

attuabili (cioe' adessoc he non si puo' piu' rubare) si puo' passare a progetti seri: dalle smart city a soluzioni tecnologiche prese di forza dalla formula 1.

Ad esempio le ibride che producono energia elettrica dal movimento delle automobili non eliminano il petrolio ma belin ottengono un enorme risultato!
Un minimo utilizzo di petrolio produce molta piu' energia in maniera molto intelligente e in minima parte (la produzione della tecnologia impiegata) inquinante.
Non sono sciocchezze sono cose estremamente concrete ed estremamente interessanti: un po' un incubo per meccanici e smanettoni del garage ma insomma non possiamo andare avanti tutta la vita con i calesse.

Integrazione tra diverse fonti, utilizzo del petrolio o di fonti inquinanti come "innesco" o equilibratura dei sistemi "alternativi" e rinnovabili in modo da risolvere il problema della continuita', efficaci sistemi di stoccaggio dell' energia sono le tre strade che possono liberarci da tutti gli importanti problemi legati alla produzione di energia in massa per tutte le popolazioni del mondo quale che sia il paese di appartenenza.

orcolat · Messaggi: 992

Senza offesa, Nirgal, ma sono più sulla linea di Paolo7 e Davide Siccardi...

Nirgal ha scritto:

Sicuramente quella olandese è un ottima iniziativa, sotto molti punti di vista.
Perché indipendentemente dall'impatto sull'ambiente, sicuramente avrà un impatto sul mercato dell'auto, prima con tutto ciò che concerne lo sviluppo e la produzione di nuove auto, in seguito sulle vendite.

a questo, per esempio, non ci credo...vero che l'Olanda non ha il parco macchine degli States, ma se le industrie automobilistiche accettassero il passo proposto dall'Olanda credo che lo farebbero perché gli fa comodo.

Citazione:

Per quel che riguarda l'inquinamento anche se non cambiasse la quantità di inquinamento conseguenza della produzione di energia, si avrebbe sicuramente uno spostamento dello stesso.
Avremmo infatti città più "pulite", con i conseguenti benefici per la salute.

e questo, sempre parere mio, è pari pari al ragionamento delle misure antismog di Trieste:
"Stop al traffico! Le centraline mostrano valori degli inquinanti sopra soglia!"
Poi arriva la bora, spazza lo smog in mare e siamo a posto.
Non è spostando la cappa che risolvi i problemi ambientali, è come "comperare" l'aria del Burkina Faso per ridurre le concentrazioni di inquinanti della tua nazione. Funziona solo di facciata.

Citazione:

Ovviamente bisogna poi vedere quale impatto hanno realmente le auto nell'inquinamento delle città.

questo lo condivido, ma non volevo cimentarmi in un discorso così ampio...anche se in effetti sono stato un po' un illuso pensando che alla fine non saremmo passati a discutere dell'intero fabbisogno energetico della Terra (o dei terrestri per essere più preciso).

Citazione:

Riguardo all'inquinamento frutto della produzione dell'elettricità, è necessaria una analisi approfondita e complessa, non solo inerente la l'inquinamento frutto della produzione dell'energia, ma anche quello frutto della costruzione degli strumenti per la produzione.
Essendo già in atto esperimenti per valutare la possibilità di sostenere il fabbisogno energetico di un paese esclusivamente mediante energie rinnovabili (mi pare che il Portogallo abbia funzionato una settimana in questo modo senza problemi), è sufficiente studiare attentamente la situazione per valutare le azioni necessarie a rende sostenibile una tale politica energetica.

Sarà complesso ma senza nessuna accelerazione la situazione diventerà insostenibile prima che si prendano delle decisioni verso un cambiamento drastico.

Io non credo serva accelerazione, ma progresso sensato sì. Ho riportato l'articoletto sulla proposta olandese perché secondo me non è sensato continuare a fare misure di propaganda.

C'è anche un'altra cosa che mi fa roteare gli zebedei: per quanto non a livello degli incentivi (non più attuabili come riportato da Davide) questa norma fa passare per inquinatori coloro che economicamente non possono sostenere un cambio di autovettura. Al solito si scarica sulle spalle del consumatore il costo degli errori precedenti dei "grandi" (ho usato solo una serie di virgolette per non esaurire la larghezza di banda nell'inviare il post).

Nirgal · Messaggi: 8003

orcolat ha scritto:

Senza offesa, Nirgal, ma sono più sulla linea di Paolo7 e Davide Siccardi...

Nirgal ha scritto:

Sicuramente quella olandese è un ottima iniziativa, sotto molti punti di vista.
Perché indipendentemente dall'impatto sull'ambiente, sicuramente avrà un impatto sul mercato dell'auto, prima con tutto ciò che concerne lo sviluppo e la produzione di nuove auto, in seguito sulle vendite.

a questo, per esempio, non ci credo...vero che l'Olanda non ha il parco macchine degli States, ma se le industrie automobilistiche accettassero il passo proposto dall'Olanda credo che lo farebbero perché gli fa comodo.

Infatti, per l'industria automobilistica significa vendere molte auto, la soluzione olandese, nel lungo periodo. Volevo enfatizzare come indipendentemente dall'impatto ambientale, l'idea porta dei benefici di mercato, crescita pil, etc..

Citazione:

Per quel che riguarda l'inquinamento anche se non cambiasse la quantità di inquinamento conseguenza della produzione di energia, si avrebbe sicuramente uno spostamento dello stesso.
Avremmo infatti città più "pulite", con i conseguenti benefici per la salute.

e questo, sempre parere mio, è pari pari al ragionamento delle misure antismog di Trieste:
"Stop al traffico! Le centraline mostrano valori degli inquinanti sopra soglia!"
Poi arriva la bora, spazza lo smog in mare e siamo a posto.
Non è spostando la cappa che risolvi i problemi ambientali, è come "comperare" l'aria del Burkina Faso per ridurre le concentrazioni di inquinanti della tua nazione. Funziona solo di facciata.

Anche qui analizzavo la soluzione non come soluzione ambientale globale, ma come un sistema che diminuisce l'inquinamento delle città e, di conseguenza migliora le condizioni di vita (e salute) dei cittadini.
Se anche a livello globale non cambiasse la situazione di inquinamento, si avrebbero dei miglioramenti nella nostra vita, perché di fatto le città sono quelle dove si trovano le maggiori concentrazioni di cittadini, e dove a volte respirare non è esattamente il massimo Cwy

Citazione:

Io non credo serva accelerazione, ma progresso sensato sì. Ho riportato l'articoletto sulla proposta olandese perché secondo me non è sensato continuare a fare misure di propaganda.

Purtroppo ho l'impressione che con i ritmi attuali, figli di una marea di interessi globali, arriverebbe prima l'estinzione della razza umana che una società eco-sostenibile Sad

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Citazione:

C'è anche un'altra cosa che mi fa roteare gli zebedei: per quanto non a livello degli incentivi (non più attuabili come riportato da Davide) questa norma fa passare per inquinatori coloro che economicamente non possono sostenere un cambio di autovettura. Al solito si scarica sulle spalle del consumatore il costo degli errori precedenti dei "grandi" (ho usato solo una serie di virgolette per non esaurire la larghezza di banda nell'inviare il post).

Beh ovviamente bisogna che a politiche di questo tipo siano associate delle adeguate defiscalizzazioni, come avviene, per esempio, a chi apporta modifiche volte a migliore l'efficienza energetica della casa, poi si potrebbe anche ridurre l'IVA sulle batterie o sulle macchine ecologiche (fino ad certo prezzo e via dicendo) anche perché le macchine prima poi devi cambiarle per forza Dizzy

Paolo7 · Messaggi: 10077

Citazione:

purtroppo ho l'impressione che con i ritmi attuali, figli di una marea di interessi globali, arriverebbe prima l'estinzione della razza umana che una società eco-sostenibile

Concordo...

L.MCH · Messaggi: 5939 Località: non pervenuta

Nel 2017 le nuove batterie Litio-metallo di terza generazione sviluppate da SolidEnergy Systems inizieranno a comparire su smartphone, tablet e laptop.
Rispetto alle migliori batterie a ioni di litio circa raddoppiano la densità energetica sia per peso che per volume.
Significa che tutti i dispositivi attuali avranno il doppio dell'autonomia senza cambiare niente a parte le batterie.
Nel 2018 arriveranno poi sul mercato le versioni per auto.

È una buona notizia, ma non fornisce una soluzione al resto dei problemi legati alle alle auto elettriche.
Ad esempio un auto con motore a combustione consuma energia in modo significativo quando il motore è acceso.
Un auto elettrica invece ... consuma energia anche quando è spenta e scollegata da sistemi di ricarica.
Il motivo è che la rete elettrica nazionale deve erogare sufficiente energia per gestire le fluttuazioni di carico legate alle auto elettriche in ricarica e visto i quantitativi di cui si parla diventa necessario avere margini di surplus più elevati.
Molti probabilmente i più "ricaricheranno di notte", ma i consumi di ricarica previsti sono tali che bisognerà ricablare/espandere le linee elettriche nazionali per reggere la crescita dei consumi, come pure prevedere parcheggi tutti dotati di punti di ricarica ecc. altrimenti per chi attualmente per necessità viaggia molto in auto saranno grossi problemi.
Se si segue tale strada probabilmente i consumi di combustibili fossili aumenteranno, sarà pure necessario costruire nuove centrali ecc.
Si arriva al paradosso che le auto a metano alla fine dei conti risultano più ecologiche ed anche più conveniente (se non siete i proprietari delle centrali o non avete azioni delle aziende elettriche, ovviamente).
L'unico caso in cui le auto elettriche sono sensate riguarda chi ha molte centrali nucleari o un sacco di riserve di carbone.
Nel caso dell' Olanda probabilmente compreranno molta più energia elettrica dalla Francia (cosa per loro molto più conveniente che per noi visto che non hanno le Alpi a complicargli la costruzione di nuovi elettrodotti).

Paolo7 · Messaggi: 10077

Il nucleare europeo comunque è decisamente in crisi:
https://aspoitalia.wordpress.com/2016/08/10/nukexit/

Peccato, perché se non altro poteva dare un contributo per limitare le emissioni di CO2.

Utente rimosso 59e9d8ad30618 · Messaggi: 199

L.MCH ha scritto:

Nel 2017 le nuove batterie Litio-metallo di terza generazione sviluppate da SolidEnergy Systems inizieranno a comparire su smartphone, tablet e laptop.
Rispetto alle migliori batterie a ioni di litio circa raddoppiano la densità energetica sia per peso che per volume.
Significa che tutti i dispositivi attuali avranno il doppio dell'autonomia senza cambiare niente a parte le batterie.
Nel 2018 arriveranno poi sul mercato le versioni per auto.

È una buona notizia, ma non fornisce una soluzione al resto dei problemi legati alle alle auto elettriche.
Ad esempio un auto con motore a combustione consuma energia in modo significativo quando il motore è acceso.
Un auto elettrica invece ... consuma energia anche quando è spenta e scollegata da sistemi di ricarica.
Il motivo è che la rete elettrica nazionale deve erogare sufficiente energia per gestire le fluttuazioni di carico legate alle auto elettriche in ricarica e visto i quantitativi di cui si parla diventa necessario avere margini di surplus più elevati.
Molti probabilmente i più "ricaricheranno di notte", ma i consumi di ricarica previsti sono tali che bisognerà ricablare/espandere le linee elettriche nazionali per reggere la crescita dei consumi, come pure prevedere parcheggi tutti dotati di punti di ricarica ecc. altrimenti per chi attualmente per necessità viaggia molto in auto saranno grossi problemi.
Se si segue tale strada probabilmente i consumi di combustibili fossili aumenteranno, sarà pure necessario costruire nuove centrali ecc.
Si arriva al paradosso che le auto a metano alla fine dei conti risultano più ecologiche ed anche più conveniente (se non siete i proprietari delle centrali o non avete azioni delle aziende elettriche, ovviamente).
L'unico caso in cui le auto elettriche sono sensate riguarda chi ha molte centrali nucleari o un sacco di riserve di carbone.
Nel caso dell' Olanda probabilmente compreranno molta più energia elettrica dalla Francia (cosa per loro molto più conveniente che per noi visto che non hanno le Alpi a complicargli la costruzione di nuovi elettrodotti).

non sono convinto che la via della ricarica privata sia quella buona, i tempi di ricarica sono lunghi e i garage a disposizione sono molti meno delle auto circolanti, io non potrei caricare l'auto dove vivo e nel mio quartiere nessuno ha il garage... si parla di migliaia di auto.

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