Intanto, in Cina


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HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 08:26    Oggetto: Intanto, in Cina   

Immagini che richiamano un passato che vorremmo aver dimenticato...

https://www.ilpost.it/2019/09/23/video-uiguri-cina/

Quel che mi inquieta è il silenzio dell'Occidente.
Nirgal
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 08:46    Oggetto:   

Il problema con gli uiguri va avanti da tempo, esploso con gli attacchi terroristici ai cittadini cinesi un po' di anni fa.
Ora i metodi cinesi, sono brutali, in pratica fanno retate e li sbattono in centri di rieducazione, ma non sono peggio, per esempio, di quelli usati dai turchi con i kurdi.
Alla fine la scusa è sempre quella del terrorismo, per di più questi confinano col pakistan, dalle parti in cui alqaeda e talebani hanno le basi.
Diciamo che la moda e preoccuparsi della democrazia in Hong Kong e della legge sulle estradizioni. Dimenticandosi che i cinesi non si sono mai fatti grossi problemi a far sparire cittadini "fastidiosi", vedi la storia delle librerie che vendavano libri su Xi Jingping.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 08:51    Oggetto:   

Pensa se lo facesse la Germania (nazione occidentale presa a caso).
Paradossalmente si è parlato di più dei Messicani di Trump (giustamente uno scandalo, ma ohibò. Alla Cina mi pare si perdoni tutto, almeno a livello di media).
Nirgal
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 09:27    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Pensa se lo facesse la Germania (nazione occidentale presa a caso).
Paradossalmente si è parlato di più dei Messicani di Trump (giustamente uno scandalo, ma ohibò. Alla Cina mi pare si perdoni tutto, almeno a livello di media).

Penso che il problema in questo caso sia proprio il fenomeno terrorismo jihadista.
I media non possono andare a dire ai cinesi che cosa state combinando in quella regione, dopo quello che è stato fatto a due passi dagli alleati (Afghanistan).
Però se guardi la storia di Hong Kong noterai che vi è una forte ostilità nei confronti dei cinesi.
Il parlamento che cerca di approvare una legge che consente di estradare un colpevole di omicidio, è stato trasformato nel parlamento che vuole una legge gradita alla Cina per consentire la persecuzione degli attivisti democratici.
Come se volendo avessero problemi farli sparire in altri modi ...
Poi c'è anche la BBC che ha fatto una serie in 3 parti, molto ostile alla Xi Jinping (https://www.bbc.co.uk/programmes/m0007zp0).

Il tutto mentre Boris Johnson sospende il parlamento perché potrebbe dare fastidio...

Personalmente guardando la situazione attuale mi pare che ci siano situazioni molto strane legate ad una percezione delle realtà fortemente manipolata.
Kobol77
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 10:05    Oggetto:   

Non mi meraviglia questa notizia. La Cina ha fatto suoi il peggio del totalitarismo e del capitalismo, creando una mostruosa organizzazione politica ed economica in cui la parola libertà è bandita, là dove si scontri contro questi due totem.

Quello che sta facendo ora è espandersi in Africa ed Europa con la famigerata road and belt. Questa è una minaccia decisamente peggiore rispetto a quella dell’ex Unione Sovietica, ma passa spesso sotto silenzio, perché abbracciare il capitalismo sfrenato e scriteriato la fa passare per stato moderno e sviluppato, quando non fa altro che mettere in pratica il principio caro a Machiavelli: il fine giustifica i mezzi.

Le minoranze con una forte identità vengono spazzate via con la forza e con l’immigrazione massiccia cinese come accaduto in Tibet.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 10:22    Oggetto:   

L'ideale sarebbe boicottare i prodotti cinesi (oddio, ora sembro Trump). Ma oggi come cavolo fai a boicottare completamente il Made in China? Anche quando l'etichetta ti dice che un prodotto ha origine altrove i componenti o le materie prime possono essere comunque cinesi.
Nirgal
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 11:00    Oggetto:   

Si, però un minimo di obbiettività ci vuole.
Boicottiamo i prodotti cinesi e poi cosa compriamo ? quelli USA, la nazione che si è ritirata dall'accordo sul clima e che la cui politica energetica è uno dei pericoli maggiori per milioni di essere umani e specie animali?
Guardate cosa succede in USA, Inghilterra, Paesi dell'est, Turchia, etc...
Veramente credete ci sia qualcuno che può mettersi di dare lezioni ?
Sia ben chiaro non si tratta di difendere la Cina, ma di guardarsi prima intorno.
Guardate chi hanno portato al governo recentemente le democrazie occidentali, guardate come multinazionali e lobby determinino le politiche dei vari governi alla faccia della democrazia, poi parliamo di quali sono i pericoli maggiori per noi.
Kobol77
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 11:13    Oggetto:   

La risposta è scontata: uno è uno stato totalitario, l’altra è la più grande democrazia del mondo, al netto di tutti i problemi che ha, ma almeno il diritto di esprimersi lo coltivano e non viene represso nella violenza e nella censura. E poi questo vecchio coglione rimarrà a far danni per altri 4 anni. Non resterà a vita come il suo omonimo cinese, a testimonianza di quanto sia diventato ancora più autoritario il regime cinese.

Infine in Europa e negli Stati Uniti le lobby e le grandi multinazionali contribuiscono a orientare le politiche statali, ma non ne sono padrone. In Cina è lo stato che le controlla (quelle cinesi in toto) e non mi pare che la situazione sia migliore, anzi.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 12:56    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
Si, però un minimo di obbiettività ci vuole.
Boicottiamo i prodotti cinesi e poi cosa compriamo ? quelli USA, la nazione che si è ritirata dall'accordo sul clima e che la cui politica energetica è uno dei pericoli maggiori per milioni di essere umani e specie animali?
Guardate cosa succede in USA, Inghilterra, Paesi dell'est, Turchia, etc...
Veramente credete ci sia qualcuno che può mettersi di dare lezioni ?
Sia ben chiaro non si tratta di difendere la Cina, ma di guardarsi prima intorno.
Guardate chi hanno portato al governo recentemente le democrazie occidentali, guardate come multinazionali e lobby determinino le politiche dei vari governi alla faccia della democrazia, poi parliamo di quali sono i pericoli maggiori per noi.


Resta da vedere quanto ancora reggerà la baracca...
Nirgal
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 16:33    Oggetto:   

Kobol77 ha scritto:
La risposta è scontata: uno è uno stato totalitario, l’altra è la più grande democrazia del mondo, al netto di tutti i problemi che ha, ma almeno il diritto di esprimersi lo coltivano e non viene represso nella violenza e nella censura. E poi questo vecchio coglione rimarrà a far danni per altri 4 anni. Non resterà a vita come il suo omonimo cinese, a testimonianza di quanto sia diventato ancora più autoritario il regime cinese.

La Cina sarà anche uno stato totalitario, ma di fatto, come qualunque analista ti può confermare, se domani facessero delle libere elezioni in Cina Xi Jinping vincerebbe con percentuali che i nostri leader possono solo sognarsi.
Perché se da un lato ci sono tutti i problemi legati alle libertà individuali, dall'altro lo sviluppo economico in Cina negli ultimi anni, la constante lotta alla povertà con conseguente crescita del benessere delle classi meno abbienti non ha pari nelle società occidentali, la qualità della vita della maggior parte dei cinesi è migliorata.

Quando mi si dice che l'america è la più grande democrazia del mondo, la cosa mi lascia perplessi per una marea di motivi.
Da un lato i paese scandinavi, per fare un esempio, sono sicuramente superiori a livello di democrazia.
Dall'altro, parliamo di un paese in parte ancora fortemente razzista, dove se una lobby non vuole le leggi, queste non vengono fatte (vedi la legge sul controllo delle armi), dove ci sono disparità economiche tra ricchi e poveri sono elevatissime, non esiste una assistenza sanitaria nazionale pubblica decente, etc...

Kobol77 ha scritto:
Infine in Europa e negli Stati Uniti le lobby e le grandi multinazionali contribuiscono a orientare le politiche statali, ma non ne sono padrone. In Cina è lo stato che le controlla (quelle cinesi in toto) e non mi pare che la situazione sia migliore, anzi.

Non capisco cosa intendi con la frase "non mi pare che la situazione sia migliore, anzi".
Per come la vedo io, uno stato democratico deve fare l'interesse dei cittadini, non quello della lobby di turno, questo non avviene nelle nostre democrazie, in particolare in america.
Poi nelle nostre democrazie, come in Cina, alla guida ci sono uomini quindi si sa che la tendenza è quella di discutere tra governi e lobby e trovare accordi, magari dietro un "contributo personale".
Il vantaggio della Cina è che il governo è più forte.
Un politico non ha bisogno di soldi per la campagna elettorale, per influenzare e conquistare i propri elettori, non ha il problema di non venir rieletto. Quindi le pressioni che possono fare le lobby sono decisamente inferiori.
Questo consente anche di programmare lo sviluppo sul lungo periodo con continuità, senza bisogno di provvedimenti "elettorali" tanto comuni qui da noi e che hanno tra i risultati principali il nostro debito pubblico.
Quindi la Cina ha si un grave problema relativo ai diritti umani, però la situazione relativa allo sviluppo economico sociale in termini molto pratici è sicuramente più efficiente.
Kobol77
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 16:58    Oggetto:   

Se ci fossero elezioni libere in Cina Xi jinping sarebbe spazzato via, perché espressione e incarnazione di uno stato totalitario con buona pace di presunti analisti. La povertà in Cina non è stata sconfitta. C'è stata una politica scientifica che ha portato masse di contadini dai campi alle città, in cui questi vivono in loculi. Ad ogni caso il fine non giustifica mai i mezzi con cui si ottiene presunto benessere. Questo sta alla base delle differenze marcate tra una società democratica e una totalitaria, quando a pagare sono intere popolazioni deportate da uno stato all'altro in nome del progresso come fece Stalin in Unione Sovietica o lo stesso Mao in Cina, o quando ti devastano città e paesi per costruire dighe come accaduto in Cina. 
La democrazia perfetta non esisterà mai. Ogni stato democratico ha i suoi problemi da affrontare. Il vantaggio della Cina è che esiste il pensiero unico del partito comunista cinese, al di fuori del quale ti massacrano come accaduto in piazza Tienanmen, ti incarcerano, ti mandano in campi di rieducazione, ti sradicano tradizioni millenarie e invadono come accaduto in Tibet.

Se lo stato avesse la proprietà esclusiva di tutte le multinazionali, non ci sarebbe libero mercato nel proprio Paese, perché soggetto e controllato strettamente dallo stato, che di fatto diventerebbe l'unico soggetto preposto a decidere chi deve continuare ad arricchirsi e chi no. Sarebbe una gara falsata.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 17:02    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

La Cina sarà anche uno stato totalitario, ma di fatto, come qualunque analista ti può confermare, se domani facessero delle libere elezioni in Cina Xi Jinping vincerebbe con percentuali che i nostri leader possono solo sognarsi.



Vero: come probabilmente vincerebbe il partito degli ahyatollah in Iran, e come ha vinto Putin in Russia.
Il fatto è che non sarebbero elezioni completamente libere: Per retaggio culturale (in Cina conoscono solo il comunismo, come vuoi che possano pensare che il capitalismo è bello se per decenni hanno raccontato loro che è brutto?) o per paura (eh. Decenni di regime ferreo, nessuno si azzarderebbe a dissentire).
La libertà è una brutta bestia, fai presto a far credere alla gente di averla... come parlare di tasse e indipendenza del Veneto in Italia, insomma Laughing
Nirgal
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 21:26    Oggetto:   

Vi rendete conto che guardate la cosa dal punto di vista occidentale, qualcuno in cina potrebbe dire che avete un condizionamento culturale?
Un cinese potrebbe dirti: noi abbiamo stabilità, crescita economica, le nostre condizioni economiche continuano a migliorare, le nostre aziende stanno raggiungendo i vertici mondiali, perché dovremmo votare qualcun altro ?
Poi il condizionamento culturale funziona in entrambi i sensi, si può anche tornare al discorso che si faceva relativamente a Cambridge Analytica.
Aggiungi che ormai le gente che vota non brilla certo per intelligenza, per esempio la Brexit è riuscita grazie al voto favorevole di coloro che vivono grazie ai contributi dell'unione europea.
Quindi invece di brandire questo mito della democrazia e dei governi occidentali, provate a guardare il concreto.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 24 Set, 2019 22:00    Oggetto:   

Citazione:
Un cinese potrebbe dirti: noi abbiamo stabilità, crescita economica, le nostre condizioni economiche continuano a migliorare, le nostre aziende stanno raggiungendo i vertici mondiali, perché dovremmo votare qualcun altro ?


Io non ne faccio una questione ideologica, vado sul pratico.
La situazione cinese è tutt'altro che rose e fiori come la descrivi, il PIL secondo molti economisti è gonfiato, il debito continua ad aumentare, e l'industria non può più contare sulla disponibilità di energia a buon mercato (il carbone, che ha permesso il suo boom, ha raggiunto il picco, infatti il paese sta cominciando a importarne; importa già oltre il 70% del petrolio e oltre il 40% del gas). Né è immune al contesto economico globale. Quando i nodi verranno al pettine vedremo cosa s'inventeranno (spero non una guerra vera, oltre a quella commerciale).

Ah, naturalmente un discorso analogo si può fare per gli States, e l'ho già fatto in altre occasioni.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 08:30    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Il vantaggio della Cina è che il governo è più forte.


E quindi ha ancora maggiore discrezionalità.
E secondo te è un bene?
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