Intanto, in Cina


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il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 09:27    Oggetto:   

Citazione:
Quei morti sono frutto di mesi di libero tutti post lock down
(...)
Dopo il primo lockdown
(...)




Ci stanno talebani che sono più aperti di te.

Dimmi, oltre a chiudere lo Hubei, hanno chiuso anche il resto della Cina? Come ha fatto il virus ad arrivare persino in Antartide, ma appena fuori dallo Hubei, in tempi dichiarati non sospetti, no?
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 10:09    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:
Citazione:
Quei morti sono frutto di mesi di libero tutti post lock down
(...)
Dopo il primo lockdown
(...)




Ci stanno talebani che sono più aperti di te.

Dimmi, oltre a chiudere lo Hubei,  hanno chiuso anche il resto della Cina? Come ha fatto il virus ad arrivare persino in Antartide, ma appena fuori dallo Hubei, in tempi dichiarati non sospetti, no?

Meno male che sono io il talebano. Io discuto di dati, fatti.
Proviamo in un altro modo.
Prendiamo l'italia.
Il virus è presente in lombardia a novembre.
Il lockdown è partito a marzo.
Come ha fatto il virus ad impestare tutta la lombardia e non il sud italia, visto che il virus circolava liberamente da mesi?
Questo considerando anche che la notte prima del lockdown ci fu una fuga di massa verso sud.
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 14:02    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Prendiamo l'italia.
Il virus è presente in lombardia a novembre.


Forse, o forse no

Citazione:

Il lockdown è partito a marzo.
Come ha fatto il virus ad impestare tutta la lombardia e non il sud italia, visto che il virus circolava liberamente da mesi?


Lo hai deciso tu che non è uscito dalla Lombardia.
È uscito eccome, ma non è andato subito dai piu fragili


Invece dallo Hubei non è mai uscito se non per recarsi all'estero.

Adesso fammi vedere che sai contare:

Abruzzo (uno di quei posti covid free, secondo te) : 1500 morti.

Popolazione: 1.300.000 abitanti
1 su mille circa muore


Lombardia: 27.000 morti popolazione 10.000.000 di abitanti
Circa 3 su mille muoiono

Italia: 60. 000.000 abitanti
Morti: 95.000
Uno e mezzo su mille muore



Wuhan
Hubei
Cina

Metti tu i numeri?
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 15:31    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:
Nirgal ha scritto:

Prendiamo l'italia.
Il virus è presente in lombardia a novembre.



Forse, o forse no


Citazione:

Il lockdown è partito a marzo.
Come ha fatto il virus ad impestare tutta la lombardia e non il sud italia, visto che il virus circolava liberamente da mesi?



Lo hai deciso tu che non è uscito dalla Lombardia.
È uscito eccome, ma non è andato subito dai piu fragili


Invece dallo Hubei non è mai uscito se non per recarsi all'estero.

Adesso fammi vedere che sai contare:

Abruzzo (uno di quei posti covid free, secondo te) : 1500 morti.

Alla fine del primo lockdown ?
Lo capisci che non puoi confrontare i dati della seconda ondata tra cina e resto del mondo, visto che è l'unica (insieme alla NZ) che ha adottato lockdown rigidissimi ed immediati appena c'è l'idea di un focolaio.
Fate una testa così che la cina è un regime con un controllo strettissimo dei cittadini, senza libertà etc..., poi i ragionamenti si fanno come se in cina potessi uscire a fare jogging o portare a spasso il cane.
Anche sta storia della diffusione nel resto del mondo e non nel resto della cina. Continui a partire da una ipotesi tua e concludi in base a questa i dati sono falsi/sbagliati.
Chiunque abbia un minimo di infarinatura di scienza negli ultimi 500 anni ti dirà che è demenziale.
Per di più fai solo considerazioni geografiche.
Lo stile di vita delle persone infette è fondamentale per la diffusione.
Se a wuhan il contagio si è diffuso tra le popolazioni più povere, è abbastanza normale che il contagio rimanga locale.
Se infetti una hostess e questa rimana asintomatica, fai presto a diffondere il virus in tutto il mondo.
Anche se infetti un manager che per lavoro si sposta tra europa e cina hai un effetto simile.
Se, come accaduto in austria, trovi positivi in una delle principali località sciistiche d'europa e non la chiudi, ti ritrovi ad impestare molte più zone che se infetti un barista di wuhan che per fare i soldi per andare a farsi una vacanza deve lavorare anni.
Anche il discorso Antartide non è certo difficile da spiegare.
Perchè li ci vanno ricercatori, che lavorano nelle università e che hanno ugualmente una vita sociale, basta che uno sia entrato in contatto con uno studente prima di partire ed il gioco è fatto.
Si torna sempre alla tipologia di vita dell'infetto.
La causa principale della diffusione del virus sono i nostri comportamenti.
Inutile star li a contarcela.
Da noi, da giugno in avanti, si è puntato semplicemente a non saturare gli ospedali.
La si è puntato a non diffondere il virus.
Questi sono i risultati.
Prendi un posto qualunque e sigillalo, lo ripulisci da covid, quindi fai controlli e quarantena all'ingresso.
A quel punto hai una idea di quali possono essere le dinamiche reali nella diffusione del contagio.
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 15:43    Oggetto:   

Vabbè, Nirgal, hai ragione tu.

Senza ritegno, proprio
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 16:09    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:
Vabbè, Nirgal, hai ragione tu.

Senza ritegno, proprio

Che vuoi farci ho una mentalità scientifica
, devi portarmi dei dati, sulla fede non mi prendi  ...
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 17:04    Oggetto:   

Lascerei stare la scienza, di fronte ai numeri cinesi ma è sicuramente come dici tu: loro hanno confinato il virus tra Wuhan e l'Hubei, e quando si è affacciato a Shangai gli hanno sequestrato il passaporto e lo hanno ricacciato a Wuhan fino a fine quarantena.

Sono bravissimi e hanno avuto in tutta la Cina in oltre un anno i casi che noi dichiariamo in Sicilia.

È scienza, perché si basa su numeri veri, quelli che dichiara il governo cinese.
A chi dissente o porta numeri diversi, campo di rieducazione, che è tutta salute.
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 17:42    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:
Lascerei stare la scienza, di fronte ai numeri cinesi

Appunto, tu lasci stare la scienza, ma a quel punto devi usare la fede, a me non interessa.
Però avevo portato anche un confronto tra i numeri della lombardia e quelli del sud italia.
Dove nella prima ondata si notano differenze abissali ... Evidentemente anche al sud quando arrivava col treno lo rispedivano in lombardia.
Citazione:

Sono bravissimi e hanno avuto in tutta la Cina in oltre un anno i casi che noi dichiariamo in Sicilia.

Continua a mischiare i dati della prima ondata col resto Bonk
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 20:47    Oggetto:   

Dunque secondo te i dati ufficiali cinesi sono reali e realistici? Erano sbagliati solo i nostri, che al primo giro avevamo una letalità del 20%. È chiaro che solo la maggior parte del mondo ha avuto asintomatici in giro non tracciati - o magari li hanno avuti pure i cinesi, ma erano tutti stanziali a Wuhan, prima che partissero coi lockdown (che dopo, non faceva piu differenza, ovvio)

Quindi, il covid in Cina è una malattia a bassissimo contagio. In italia, primi 30 giorni, pure, ma ammazzava tantissimo. E questa è scienza.
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2021 22:30    Oggetto:   

No, i dati cinesi della prima fase, sono fortemente condizionati dal fatto che nessuno sapeva che esistesse un virus.
Con ogni probabilità ci sono una marea di persone curate per un'influenza molto forte, come ci saranno state da noi o altrove.

Senza una macchina del tempo è impossibile avere dati precisi sulla diffusione di un virus come il covid.

Questo non vuol dire che i dati siano falsi o che devi basare i tuoi studi su teoremi che ti impunti a dimostrare.

Durante la prima fase nessuno ci ha capito niente e non si sono seguiti standard scientifici nella raccolta dei dati (basta ricordarsi il discorso dei morti per covid e con covid).
Senza criteri standard di raccolta, i dati non possono essere confrontati.

Resta i fatti.
Se guardi il sud italia a primavera, il covid non è un problema così grosso.
Se l'india, che è attaccata alla cina e con cui c'è un sacco di traffico commerciale, ti chiedi come mai a primavera non avessero numeri alla brasiliana.
Se guardi cosa è successo questa estate in europa, anche li, la pandemia sembrava finita.
Se guardi i dati del piemonte mi pare ci sia un momento dopo la prima ondata in cui i casi di Cuneo sono schizzati.

Quindi al netto degli errori, del fatto che durante la prima ondata sia saltato qualunque tipo tracciamento dei malati perché il personale era al collasso, di qualche amministratore che cercava di pararsi le chiappe ....
Devi provare a guardare i dati e vedere se ne ricavi un senso.
Però è fondamentale che partendo dai dati verifichi le possibili conclusioni.

Poi se vuoi delle speculazioni ne faccio anch'io.
Per esempio questo virus non ha fatto il salto diretto, verso l'uomo, ma tra il virus che è saltato da animale a uomo e quello che ha fatto strage ci sono state delle mutazioni.
Magari ha anche creato un qualche tipo di immunità locale che ha fatto si che il corpo fosse capace di reggere meglio l'impatto delle nuove varianti.
Questo giustificherebbe la minore diffusione in quella parte dell'asia, ed è compatibile con il comportamento attuale del virus, mutando aumenta contagiosità e letalità.

Ovviamente sono speculazioni senza nessun dato scientifico di supporto, seguono solo il comportamento osservato del virus ed i dati rilevati.
Come storia speculativa la mia è più sf della tua Razz
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2021 11:17    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
No, i dati cinesi della prima fase, sono fortemente condizionati dal fatto che nessuno sapeva che esistesse un virus.
Con ogni probabilità ci sono una marea di persone curate per un'influenza molto forte, come ci saranno state da noi o altrove.
(...)


Con tutta probabilità, minimo i morti per covid della prima fase sono da moltiplicare per dieci. I morti, minimo. Dato mai corretto se non al ribasso da un certo punto in poi - e quindi per me è più che legittimo dubitare dei conteggi cinesi anche totali ad oggi).

Però è chiaro che se tu credi a quei numeri, dato che né tu né io né siamo più potenti dell'Oms (o di qualunque forza di qualunque Paese ci abbia anche solo provato) quanto a scoprire la realtà dei fatti sul territorio cinese, ci teniamo le nostre convinzioni, tu che in Cina sono morte meno persone che tra Bergamo e Brescia, io che invece insisto che sono dati palesemente (per me) falsi.

Solo dovresti proprio evitare di parlare di scienza quando la base dati è quantomeno discutibile: tu hai fede in quei dati, io ce l'avevo (ed era per quello che credevo che il covid fosse una pippa) fino a che non ho visto cosa è successo dove il virus ha girato sottotraccia nella "prima fase", quella in cui nessuno capiva, nemmeno (a tuo stesso dire) i cinesi. Che però evidentemente sono tutti molto più resistenti di chiunque altro
HappyCactus
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2021 13:27    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:


Ma se wuhan l'hanno chiusa a fine dicembre era già troppo tardi anche per la Cina intera. Che però ha segnato meno di un quindicesimo dei morti d'italia.

Ora, sarebbe come se noi avessimo fatto meno (molto meno, per il rapporto di popolosità) di un quindicesimo dei morti degli inglesi, che ci hanno messo parecchio a capire che lasciare aperto non si potev (e invece siamo lì).

A me fa strano.


Correzione: dicono di aver segnato meno eccetera.
Anche perché i nodi tornano al pettine:

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4130162


Mancano all'appello 150mila pensioni da pagare, da circa un anno.

Ops.
Era finito il bianchetto (e comunque, puoi anche comprare del bianchetto nuovo, ma se la partita doppia non sbaglia... ops).
HappyCactus
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2021 13:31    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:
Nirgal ha scritto:
No, i dati cinesi della prima fase, sono fortemente condizionati dal fatto che nessuno sapeva che esistesse un virus.
Con ogni probabilità ci sono una marea di persone curate per un'influenza molto forte, come ci saranno state da noi o altrove.
(...)


Con tutta probabilità, minimo i morti per covid della prima fase sono da moltiplicare per dieci. I morti, minimo. Dato mai corretto se non al ribasso da un certo punto in poi - e quindi per me è più che legittimo dubitare dei conteggi cinesi anche totali ad oggi).

Però è chiaro che se tu credi a quei numeri, dato che né tu né io né siamo più potenti dell'Oms (o di qualunque forza di qualunque Paese ci abbia anche solo provato) quanto a scoprire la realtà dei fatti sul territorio cinese, ci teniamo le nostre convinzioni, tu che in Cina sono morte meno persone che tra Bergamo e Brescia, io che invece insisto che sono dati palesemente (per me) falsi.

Solo dovresti proprio evitare di parlare di scienza quando la base dati è quantomeno discutibile: tu hai fede in quei dati, io ce l'avevo (ed era per quello che credevo che il covid fosse una pippa) fino a che non ho visto cosa è successo dove il virus ha girato sottotraccia nella "prima fase", quella in cui nessuno capiva, nemmeno (a tuo stesso dire) i cinesi. Che però evidentemente sono tutti molto più resistenti di chiunque altro

Poi alla scienza si fa presto a far dire quello che vogliamo, tipo che il virus circolava in italia già a novembre (dove sono le prove? non ci sono. No, lo studio sui campioni di agosto non è uno studio serio, infatti nessuno lo prende come tale, e no, non è colpa di big pharma o del big state. E' fatto male).
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2021 13:38    Oggetto:   

Ecco, 150 mila è già un numero più realistico, anche se di certo non tutto imputabile al covid.
Mi accontenterei di sentirmi dire anche "solo" 50 mila, in Hubei (ma non certo "4 o 5 mila in tutta la Cina")
Nirgal
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2021 16:50    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:
Nirgal ha scritto:
No, i dati cinesi della prima fase, sono fortemente condizionati dal fatto che nessuno sapeva che esistesse un virus.
Con ogni probabilità ci sono una marea di persone curate per un'influenza molto forte, come ci saranno state da noi o altrove.
(...)


Con tutta probabilità, minimo i morti per covid della prima fase sono da moltiplicare per dieci. I morti, minimo. Dato mai corretto se non al ribasso da un certo punto in poi - e quindi per me è più che legittimo dubitare dei conteggi cinesi anche totali ad oggi).

Però è chiaro che se tu credi a quei numeri

Vedi non si tratta di credere a quei numeri, si tratta di avere quei numeri.
In cina come nel resto del mondo i dati sono ovviamente incompleti, parziali e spesso inverificabili.
Questo perché stai affrontando un fenomeno sconosciuto.
Quanto ti sei accorto che c'era ti aveva ormai sopraffatto.
In europa abbiamo avuto qualche informazione in più, sapevamo che c'era una epidemia ed avevamo una mezza idea su cosa cercare.
Ma anche noi non abbiamo dati certi.

Ricordiamoci che volendo puoi anche "giocare" sulla definizione di morti per covid.
Basta considerare come morti solo quelle effettivamente causate da una SARS (quindi sindrome respiratoria) ed abbassi i numeri di molto.
Ci sono tanti modi di "aggiustare" i numeri, lo si fa quotidianamente in altri ambiti.

Certamente l'approccio a questo virus, è stato troppo politicizzato. Definirlo il virus cinese ed incolpare prima la cina e poi l'italia di essere gli untori che hanno causato la pandemia.
Questo non facilitata certo la collaborazione cinese, perché alla fine si sa benissimo che trump voleva usare questa pandemia per attaccarli.

Anche gli scienziati dell'OMS che vanno a rilasciare interviste sui quotidiani, mi danno l'impressione di essere nei loro posti per un'abilità politica, non per meriti scientifici, ma forse per entrare all'OMS non hai molta scelta Firulì firulà
Le stesse dichiarazioni dei vari ispettori dicono le stesse cose, ma con toni diversi.
Qualcuno ha evidenziato di aver ottenuto moltissimi dati utili, ma non i dati di base da cui sono stati ricavati, altri hanno evidenziato principalmente il rifiuto di fornire tali dati.

Questo però ti fa capire che i dati non sono falsi; se fornisci dei dati falsi, li fornisci completi, lo sanno tutti (quelli che devono saperlo) Wink
I dati incompleti sono quasi sempre dati reali, frutto di disorganizzazione, personale incapace, etc... in un ospedale travolto dal covid ad inizio pandemia mi paiono una certezza.

Tornando al discorso dati cina, non c'è nessuna possibilità di avere dati corretti (non parlo di veri o falsi) sulla diffusione di un virus come questo nel momento in cui viene scoperto.
I dati della seconda ondata invece devono essere corretti, soprattutto al fine di stabilire le prassi di contenimento.
Personalmente sono quelli che al momento mi interessano maggiormente.
Al massimo puoi fornire delle stime tipo quella ricavata dal numero di urne funerarie o quella delle pensioni non più pagate.
Vanno bene per i calcoli sul numero dei morti, ma li trovo decisamente più orientati ad un discorso politico che non scientifico, visto che poi non sai quanti erano i contagiati totali.
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