Intanto, in Cina


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Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 09:24    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
 Nirgal ha scritto:

Il vantaggio della Cina è che il governo è più forte.


E quindi ha ancora maggiore discrezionalità.
E secondo te è un bene?

Dipende, se il governo svolgesse, come dovrebbe, la sua funziona di organo che svolge gli interessi dei cittadini è certamente un bene.
Tra una multinazionale che fai propri interessi ed uno stato che fa gli interessi dei cittadini, meglio uno stato forte.

Esempio pratico, il caso whirpool a Napoli, pensi che se avessimo le dimensioni e la forza della cina, la whirpool farebbe una cosa simile ? non se lo sognerebbe neanche.
Poi si può discutere su come funziona lo stato e quello che deve regolamentare, ma uno stato forte (non ingerente) è sempre meglio.
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 09:38    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Citazione:
Un cinese potrebbe dirti: noi abbiamo stabilità, crescita economica, le nostre condizioni economiche continuano a migliorare, le nostre aziende stanno raggiungendo i vertici mondiali, perché dovremmo votare qualcun altro ?


Io non ne faccio una questione ideologica, vado sul pratico.
La situazione cinese è tutt'altro che rose e fiori come la descrivi, il PIL secondo molti economisti è gonfiato, il debito continua ad aumentare, e l'industria non può più contare sulla disponibilità di energia a buon mercato (il carbone, che ha permesso il suo boom, ha raggiunto il picco, infatti il paese sta cominciando a importarne; importa già oltre il 70% del petrolio e oltre il 40% del gas). Né è immune al contesto economico globale. Quando i nodi verranno al pettine vedremo cosa s'inventeranno (spero non una guerra vera, oltre a quella commerciale).

Ah, naturalmente un discorso analogo si può fare per gli States, e l'ho già fatto in altre occasioni.

Qui abbiamo una marea di punti, da un lato il sistema economico basato sulla crescita, dall'altro il problema della produzione di energia.
Però se decidono di passare alle rinnovabili, sono gli unici che possono farlo in modo spedito, stavo giusto cercando di capire come la Cina si vuole porre rispetto alla conferenza sul clima.
Però se si va a parlare di votanti, la cosa è ben diversa.
Nessuna persona con figli e sana di mente voterebbe trump considerando gli effetti delle sue politiche energetiche, eppure quello è presidente.
Quindi beh, siamo sempre li.
Ci stiamo scavando la fossa, o meglio la scaviamo alle generazioni future, in tutti i modi possibili, dal clima al debito pubblico, questo nonostante ci siano state chiaramente spiegate le conseguenze del nostro modo di vivere.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 09:52    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
HappyCactus ha scritto:
 Nirgal ha scritto:

Il vantaggio della Cina è che il governo è più forte.


E quindi ha ancora maggiore discrezionalità.
E secondo te è un bene?

Dipende, se il governo svolgesse,


"Se".
Un bel se.


Citazione:

come dovrebbe, la sua funziona di organo che svolge gli interessi dei cittadini è certamente un bene.
Tra una multinazionale che fai propri interessi ed uno stato che fa gli interessi dei cittadini, meglio uno stato forte.


Vedi, la differenza (si è già discusso, eh) è che

- Lo stato fa "tutti" gli interessi del cittadino, senza conoscerli, e facendoli "gratis" (gratis?) agisce in sostanziale monopolio, e con diritto di usare la coercizione
- L'azienda fa gli interessi dei clienti, senza conoscerli, ma con l'obbligo di cercare di intuirli per stare sul mercato, in forza del fatto che non agisce (potenzialmente) in monopolio, e senza il diritto di usare la coercizione
- Esistono delle situazioni intermedie (monopoli di fatto, beni e servizi primari), su cui possiamo eventualmente discutere.

Citazione:

Esempio pratico, il caso whirpool a Napoli, pensi che se avessimo le dimensioni e la forza della cina, la whirpool farebbe una cosa simile ? non se lo sognerebbe neanche.


L'errore è stato dare aiuti alla Whirlpool. Whirlpool ha tutto il diritto di fare quel che sta facendo.


Citazione:

Poi si può discutere su come funziona lo stato e quello che deve regolamentare, ma uno stato forte (non ingerente) è sempre meglio.


E' un ossimoro, uno stato forte è per forza ingerente.
Kobol77
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 12:05    Oggetto:   

Che poi vi invito a vedere quanto siano meticolosi nel copiare spudoratamente prodotti italiani e non e come le condizioni dei lavoratori non siano affatto tutelate a vantaggio delle grandi multinazionali cinesi e internazionali. Trump è sicuramente un grandissimo idiota, che purtroppo dovremo sorbirci per altri 4 anni, ma su una politica restrittiva e dura nei confronti della Cina ha ragione.
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 13:57    Oggetto:   

Mi pare che oggi come oggi l'azienda fa gli interessi degli azionisti, gli interessi dei clienti vengono dopo.
Poi per quel che riguarda gli interessi dei clienti, beh, c'è sempre il problema di come la guardi, se torniamo al discorso clima, dire che le aziende petrolifere fanno gli interessi dei clienti è "limitato", poi come la mettiamo con un'azienda produttrice di sigarette Devil
Riguardo a non dare aiuti a whirpool o a chi altro sono d'accordo, però se l'azienda li accetta, rispetta i patti.
Personalmente per quel che riguarda incentivi, salvataggi, etc.. sono contro salvo casi molto particolari.
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 14:12    Oggetto:   

Kobol77 ha scritto:
Che poi vi invito a vedere quanto siano meticolosi nel copiare spudoratamente prodotti italiani e non e come le condizioni dei lavoratori non siano affatto tutelate a vantaggio delle grandi multinazionali cinesi e internazionali. Trump è sicuramente un grandissimo idiota, che purtroppo dovremo sorbirci per altri 4 anni, ma su una politica restrittiva e dura nei confronti della Cina ha ragione.

Guarda che oggi come oggi in molti settori le aziende cinesi sono al top, vedi Huawei e il 5G per fare l'esempio più eclatante. Che poi è il motivo principale della politica restrittiva nei confronti della Cina di Trump.
La tua idea della cina a livello produttivo è indietro di una ventina di anni.

La cina di oggi è una superpotenza con eccellenze tecnologiche ed aziende che producono prodotti di ottima qualità.
Al contrario se prendi prodotti italiani in campo tecnologico hai per lo più porcheria.
Per fare un esempio concreto anche se banale, qualche tempo fa ho preso una plafoniera Xiaomi da meno di 20€ in cina, niente di speciale, aveva solo la comodità di un sensore PIR integrato.
Quando l'ho aperta per montarla, mi sono trovato di fronte un gioiellino, tutto ordinato, modulare, volendo facile da smontare riparare, roba che a confronto i prodotti "made in italy" sembrano un esempio di lavoro frettoloso e poco curato.
Quindi dimentica la cina come nazione che copia le tecnologie dagli altri, non esiste più, le grandi aziende cinesi non hanno nulla da invidiare ai quelle del resto del mondo.
Kobol77
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 15:42    Oggetto:   

Esiste ancora. Chiedere all’industria manifatturiera italiana, che ha subito più di tutte l’invasione cinese in Europa e che per noi è cruciale; chiedere a quella automobilistica, persino alle rubinetterie spudoratamente copiate e pericolose e anche per la telefonia non scherzano, perché hanno copiato chiaramente gli iPhone con i loro marchi e persino negli store.

Come ogni grande superpotenza ha veramente innovato in certi ambiti (neanche è uscito il 5g che già si parla di 6g) hanno rubato brevetti e tecnologia, da qui i timori per il 5g. La differenza sostanziale è che qui esistono regole e standard di sicurezza e qualità a cui attenersi, in Cina no a discapito di chi lavora, di chi produce e di chi utilizza i loro prodotti.
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 25 Set, 2019 21:21    Oggetto:   

Kobol77 ha scritto:
Esiste ancora. Chiedere all’industria manifatturiera italiana, che ha subito più di tutte l’invasione cinese in Europa e che per noi è cruciale; chiedere a quella automobilistica, persino alle rubinetterie spudoratamente copiate e pericolose  e anche per la telefonia non scherzano, perché hanno copiato chiaramente  gli iPhone con i loro marchi e persino negli store.

Come ogni grande superpotenza ha veramente innovato in certi ambiti (neanche è uscito il 5g che già si parla di 6g) hanno rubato brevetti e tecnologia, da qui i timori per il 5g.  La differenza sostanziale è che qui esistono regole e standard di sicurezza e qualità a cui attenersi, in Cina no a discapito di chi lavora, di chi produce e di chi utilizza i loro prodotti.

Prima di tutto si parla di 6G perché chi sviluppa, terminato lo sviluppo del 5G, continua a lavorare al progetto successivo, non è che va in vacanza per qualche anno.
Per qualche riguarda brevetti e tecnologia Huawei è una delle aziende al mondo che registra annualmente il maggior numero di brevetti e sul 5G è decisamente avanti.
Riguardo al copiare da apple si sente questa storia da tempo immemore, peccato che apple sia stata la prima a copiare l'idea di iphone e ipad, avendo unicamente il merito (e la fortuna) di sviluppare il prodotto nel momento giusto.
L'ambiente informatico funziona così da sempre, secondo i ragionamenti alla apple, nessuno avrebbe dovuto fare PC oltre ad IBM, che a differenza di apple, fu copiata molto pesantemente su elementi concreti del sistema, non sulla forma del dispositivo.
Aggiungo che Apple non fa un telefono innovativo da anni, si limita a migliorare prestazioni e qualità delle fotocamere (ma anche li ormai è indietro).
Se cerchi dei telefoni che abbiano delle innovazioni vai su Xiaomi con la serie MI MIX (l'ultimo uscito in settima è un'opera d'arte da quasi 3000€), Huawei e Samsung con gli smartphone ripiegabili o sulle fotocamere, etc... 

Riguardo all'invasione dei prodotti made in Cina, i primi responsabili sono le multinazionali che sono andate a produrre la, affossando di fatto chi produceva nel mondo occidentale.
Poi ti ricordo che un prodotto per essere commercializzato in europa legalmente deve rispettare tutte le nostre normative, se dei prodotti cinesi invadono il mercato europeo, lo fanno perché i cinesi rispettano le nostre norme qualitative.

Tieni anche conto che uno dei motivi alla base dei bassi costi di alcune lavorazioni, non sono dovuti all'uso di materiali scadenti, ma a norme diverse sullo smaltimento dei rifiuti in cina, di fatto i cinesi si stavano avvelenando per vendere prodotto economici a noi occidentali ...

Questo non vuol dire che in cina non ci siano dei produttori di schifezze di ogni tipo, è un paese oltre un miliardo di persone, quindi come ci sono dei delinquenti tra i produttori italiani, ce ne sono in cina.

Sulle tutele dei lavoratori non c'è dubbio che in cina siano nettamente inferiori rispetto alle nostre, però se vai già a vedere cosa succede negli USA, ti rendi conto che la situazione e ben lontana dall'essere considerata accettabile secondo gli standard europei, basta vedere il sistema sanitario o gli orari di lavoro.

Per in sintesi, noi occidentali siamo andati a sfruttare i cinesi per risparmiare sui costi di produzione, questi hanno imparato come si lavora e adesso ne subiamo le conseguenze.
Fedemone
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MessaggioInviato: Gio 26 Set, 2019 09:25    Oggetto:   

OT - Beh la Cina è avanti sul 5G perché ci ha buttato dentro miliardi per R&D. MA qui in  Nokia sono avanti col 5G (non COSI avanti). Spero di lavorci sopra a breve. E ci sono ottime aziende italiane che lavorano per le TLC e che cercano di stare al passo. Ovviamente il problema sono i finanziamenti e il volume di soldi da investire - fine OT
Nirgal
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MessaggioInviato: Gio 26 Set, 2019 10:37    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
OT - Beh la Cina è avanti sul 5G perché ci ha buttato dentro miliardi per R&D. MA qui in  Nokia sono avanti col 5G (non COSI avanti). Spero di lavorci sopra a breve. E ci sono ottime aziende italiane che lavorano per le TLC e che cercano di stare al passo. Ovviamente il problema sono i finanziamenti e il volume di soldi da investire - fine OT

Il mio punto è che in Cina non stanno copiando, ormai fanno ricerca e spendono parecchio, le aziende cinesi top sono a livello di tutte le altre.
Per esempio tra huawei, samsung e apple (o tra huawei, nokia e ericsson), non c'è differenza, poi uno può fare meglio con un prodotto una volta e fare peggio con quello successivo, ma l'idea che le grandi aziende cinesi si limitino a copiare è anacronistica.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Gio 26 Set, 2019 11:08    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
Mi pare che oggi come oggi l'azienda fa gli interessi degli azionisti, gli interessi dei clienti vengono dopo.


Che spesso coincidono.
Purtroppo invece gli interessi del governo non coincidono mai con quelli dei cittadini. E il governo è come la morte, inevitabile. Invece le aziende lo sono, quasi sempre.

Citazione:

Poi per quel che riguarda gli interessi dei clienti, beh, c'è sempre il problema di come la guardi, se torniamo al discorso clima, dire che le aziende petrolifere


Il clima è una esternalità. E non mi fare il Greto anche tu Smile eliminare le fonti fossili vuol dire uccidere tutta l'economia, come successo con Obama e la Rust Belt, dove Trump, poi, ha vinto.

Citazione:

fanno gli interessi dei clienti è "limitato", poi come la mettiamo con un'azienda produttrice di sigarette Devil


I clienti sono obbligati a comprare le sigarette? Davvero? Non lo sapevo.
Mi devo adeguare o posso fare a meno?

Citazione:

Riguardo a non dare aiuti a whirpool o a chi altro sono d'accordo, però se l'azienda li accetta, rispetta i patti.


Non c'è dubbio, e quindi?

Citazione:

Personalmente per quel che riguarda incentivi, salvataggi, etc.. sono contro salvo casi molto particolari.


E perché mi tiri fuori la Whirlpool, che peraltro sta tenendo per le palle lo stato proprio grazie a quegli incentivi lì e la minaccia di chiudere? Perfetta dimostrazione che lo stato è il problema, non la soluzione.
Paolo7
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MessaggioInviato: Gio 26 Set, 2019 11:54    Oggetto:   

Citazione:
Il clima è una esternalità.

Bel modo per lavarsene le mani. Finché poi un evento climatico estremo - tipo un'alluvione di quelle "una ogni secolo" che ormai vediamo un anno sì e l'altro pure - non ti spazza via l'azienda, o la casa, o entrambe.

Citazione:
E non mi fare il Greto anche tu Smile eliminare le fonti fossili vuol dire uccidere tutta l'economia, come successo con Obama e la Rust Belt, dove Trump, poi, ha vinto.

Sono stato il primo a fare discorsi del genere quando Greta è apparsa sulla scena, ma ho anche specificato - mi pare - che i fossili affossino comunque l'economia, almeno questa economia condannata alla crescita perpetua. L'EROI attuale non può più reggere l'attuale sistema. Mi pare che i politici facciano la politica dello struzzo di fronte a questa realtà, chi continuando a estrarre fossili in perdita chi favoleggiando di crescita verde infinita: questi ultimi, come abbiamo visto, sono quelli che invitano amorevolmente Greta a tenere discorsi (nei quali tra l'altro lei sottolinea spesso una tale assurdità, ma i politici sono abilissimi a far finta di nulla).
HappyCactus
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MessaggioInviato: Gio 26 Set, 2019 12:37    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Citazione:
Il clima è una esternalità.

Bel modo per lavarsene le mani.


No, è un termine tecnico, non l'ho inventato io.
Paolo7
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MessaggioInviato: Gio 26 Set, 2019 12:51    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Paolo7 ha scritto:
Citazione:
Il clima è una esternalità.

Bel modo per lavarsene le mani.


No, è un termine tecnico, non l'ho inventato io.


Mica ho detto che l'hai inventato tu.
Nirgal
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MessaggioInviato: Gio 26 Set, 2019 14:08    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
E perché mi tiri fuori la Whirlpool, che peraltro sta tenendo per le palle lo stato proprio grazie a quegli incentivi lì e la minaccia di chiudere? Perfetta dimostrazione che lo stato è il problema, non la soluzione.

Whirpool tiene per le palle lo stato proprio perché è uno stato debole.
Se WP facesse una cosa del genere in Cina, le verrebbe detto, violi i patti, ok, da domani non vendi più i tuoi prodotti sul nostro territorio e nel giro di 5 secondi WP scappa con la coda in mezzo alle gambe chiedendo scusa per tutti i disagi causati.
Ma qui entra in gioco il rapporto tra dimensione dell'azienda e dimensione dello stato, in un epoca di multinazionali, a noi più che uno stato forte, serve un'europa forte ed unita.
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