Intanto, in Cina

Nirgal · Messaggi: 8003

Kobol77 ha scritto:

[..]
eppure si sa benissimo quanto la curva di contagio sia esponenzialmente destinata ad aumentare nel giro di pochissimi giorni.

Cos'è il teorema di Gallera Laughing

?
Quindi dal primo caso di dicembre 2019 abbiamo avuto una crescita esponenziale della curva ?

Non è che magari il modo in cui fai i tamponi influisce ?
Che ne so, tanto per dire, se io risulto positivo e uno stato testa solo chi vive con me, mentre un altro testa tutta la popolazione della mia città, si potrebbero ottenere risultati diversi per quel che riguarda la diffusione del virus e la forma della curva ?

Kobol77 · Messaggi: 4719

A me sembra strano che da 6 giorni ci siano in media un centinaio di casi su una popolazione di un miliardo di persone e che questo numero non aumenti affatto, anzi sia sempre stabile sotto i 200 casi. Oh ma che strano che pure in Russia ci siano dati simili sui morti...Sempre sotto i 600. Solo tu qua dentro puoi crederci.

Del resto l'ospedale costruito in 5 giorni chissà a che serve...Magari non sono ospedali ma capannoni per giochi senza frontiere cinesi. In un capannone ci fanno i tuffi carpiati, nell'altro dovrebbe esserci il cerchio del fuoco, poi c'è quello dei carboni ardenti...

Del resto a che servono gli ospedali con un centinaio scarso di casi?

Nirgal · Messaggi: 8003

Invece a me è sembrato strano che dopo quello che è successo a primavera, qui in occidente ci siamo ritrovati con contagi che variavano dai 10 ai 50/60 mila.

Anche perché sai benissimo, che quando ne becchi uno ce ne sono di più e se non blocchi il tutto sul nascere ti ritrovi con un epidemia.

Quindi nel momento in cui leggo una notizia dove si dice che in cina sono stati trovati dei casi, hanno messo in lockdown una città e fatto i tamponi a tutti i cittadini, non vi vedo nulla di strano, anzi mi pare quello che dovrebbe fare un qualunque paese governato da un essere intelligente.
Anche la costruzione di un ospedale quanto continui ad avere dei casi (anche pochi) mi pare normale dopo quello che si è visto ad inizio 2020.
Molto meno normale mi pare aspettare di arrivare a saturare quelli esistenti e poi iniziare a costruire degli ospedali di emergenza che saranno pronti quando l'emergenza è finita.

Lasciamo perdere il discorso cina e anche la prima ondata che non sapevi cosa ti stava arrivando tra capo e collo.

Quello che è successo da noi (europa) da settembre non è normale.
La normalità sarebbe stato che quando trovavi una decina di persone positive in una città, mettevi in lockdown e testavi tutti in modo da fermare sul nascere qualunque seconda ondata.
Quello che abbiamo vissuto negli ultimi 4 mesi, non è normale, è frutto di incompetenza e superficialità generalizzata.

Quindi mi pare che il problema sia che abbiamo due concetti di normalità molto diversi.

Per me le notizie che vengono riportate dalla cina sono quelle normali in situazioni di pandemia, quelle che sentiamo in europa negli ultimi mesi no.
Sono quelle di paesi popolati da allegri deficienti destinanti all'estinzione. Però sono liberi e democratici Getlost

L'impressione che si ha che si voi partiate dal presupposto che anche se noi ci stiamo comportando come deficienti, nessuno può fare meglio.
Scendete dal piedistallo, non siamo il meglio, siamo molto vicini al peggio e ci salvano solo dei folli dementi come i trump, bolsonaro, etc...
Siamo noi che stiamo facendo schifo e non perché sia impossibile fare meglio, ma proprio perché stiamo gestendo la cosa in modo totalmente idiota (ed in questo la cina non c'entra niente).

Kobol77 · Messaggi: 4719

Nemmeno i numeri della Cina sono normali. Sai benissimo che stanno nascondendo la reale portata del contagio là. Sono numeri palesemente falsi. Non è normale che abbiano una media perfetta di casi riconosciuti che si protrae da una settimana senza impennate.

Nirgal · Messaggi: 8003

Certamente, hai ragione, i cinesi sono brutti sporchi e cattivi e mentono.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

Non è che magari il modo in cui fai i tamponi influisce ?
Che ne so, tanto per dire, se io risulto positivo e uno stato testa solo chi vive con me, mentre un altro testa tutta la popolazione della mia città, si potrebbero ottenere risultati diversi per quel che riguarda la diffusione del virus e la forma della curva ?

Direi di no, ci sono degli effetti macroscopici che vanno oltre il semplice test.
Esempio: la % di decessi e casi gravi.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

Quindi nel momento in cui leggo una notizia dove si dice che in cina sono stati trovati dei casi, hanno messo in lockdown una città e fatto i tamponi a tutti i cittadini, non vi vedo nulla di strano, anzi mi pare quello che dovrebbe fare un qualunque paese governato da un essere intelligente.

"dovrebbe" senz'altro.

Citazione:

Anche la costruzione di un ospedale quanto continui ad avere dei casi (anche pochi) mi pare normale dopo quello che si è visto ad inizio 2020.

Potrebbe essere anche irrilevante. Post hoc ergo propter hoc, magari non è che invece di costruirlo nel 2024 hanno deciso di anticipare, prendendo due piccioni con una fava?

Insomma ocio a fare deduzioni.

Citazione:

Molto meno normale mi pare aspettare di arrivare a saturare quelli esistenti e poi iniziare a costruire degli ospedali di emergenza che saranno pronti quando l'emergenza è finita.

Dipende da quanto ci metti a costruirlo, un ospedale. No, in 5 giorni non ce la fai se non hai una catena logistica e produttiva sotto il tuo comando.

Citazione:

Quello che è successo da noi (europa) da settembre non è normale.

E' quello che ci si poteva aspettare. L'Europa non è la Cina, non puoi chiudere tutti in casa. Se non paghi gli affitti allo stato, qualcuno fa la fame.

Citazione:

La normalità sarebbe stato che quando trovavi una decina di persone positive in una città, mettevi in lockdown e testavi tutti in modo da fermare sul nascere qualunque seconda ondata.

Questo è quello che si sarebbe dovuto fare, certamente, ma è una cosa anche fattibile senza essere la Cina. Il problema è che in Cina non ti poni il problema se chiudere in casa una famiglia con un positivo, qui sì e non solo. Esiste un contesto culturale ed economico diverso.

Non facciamo paragoni please.

In Cina hanno la capacità di soffocare il dissenso, che è un fattore non proprio trascurabile nell'imporre la politica dei lockdown.

Citazione:

Per me le notizie che vengono riportate dalla cina sono quelle normali in situazioni di pandemia, quelle che sentiamo in europa negli ultimi mesi no

In Cina il concetto di libertà è un pelino diverso, pandemia o non pandemia.
In Europa una imposizione deve essere giustificata da outcome quantificabili. In Cina se ne sbattono degli outcome. Muori? Lo stato viene prima. Zitto. Taci. Sopporta.

Il contesto culturale è un vincolo del problema, non un orpello.

Citazione:

.
Sono quelle di paesi popolati da allegri deficienti destinanti all'estinzione. Però sono liberi e democratici Getlost

Nessun paese è riuscito a imporre una politica analoga, mica solo i nostri. Neanche la Russia. Come mai? Chieditelo.
Personalmente preferisco vivere nella nostra imperfetta Europa che nella perfetta (finché non dissenti) Cina.

Citazione:

L'impressione che si ha che si voi partiate dal presupposto che anche se noi ci stiamo comportando come deficienti, nessuno può fare meglio.
Scendete dal piedistallo, non siamo il meglio, siamo molto vicini al peggio e

Giusto, in Cina nessuno si lamenta perché va tutto bene. Ah già.

Citazione:

Bla Bla Bla Bla Bla

Ok.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

Certamente, hai ragione, i cinesi sono brutti sporchi e cattivi e mentono.

I Cinesi no, il governo cinese di sicuro mente.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

E comunque, la domanda è pertinente: perché un ospedale con 1500 posti (oltre a quelli che già avevi) se al massimo hai 200 contagiati su 1/7 della popolazione mondiale e te ne muoiono 3000 in 6/8 mesi (che solo di smog nel paese devono essere 100 volte tanto)? Allora ogni altro paese d'Europa avrebbe dovuto costruirne quanti, in proporzione?

Ps uno, eh?! Solo uno, e solo lì, che in tutto il resto della Cina non serve

Nirgal · Messaggi: 8003

Sarò io che sono paranoico, ma visto cosa è successo lo scorso anno in questo periodo, io farei esattamente così.
Crei una struttura apposita che serva tutta la zona, non mandi pazienti negli ospedali classici (o nelle RSA Wink

) e la dimensioni pensando al caso peggiore.

---

Per rispondere ad HC cercando di essere più sintetico (sono decenni che ci provo, prima o poi ci riuscirò Very Happy

)
Il fatto che da noi non si può fare, mi pare molto politico.
Di fatto si sta facendo un qualcosa di simile per molte categorie trascinando il tutto per mesi.
Per come la vedo io, molto meglio chiudere 15 giorni subito e bloccare il contagio sul nascere.
Ovvio devi avere le strutture per fare i tamponi e far rispettare il lockdown.
Il non si può fare fa molto comodo a tutti, a chi governa che non deve sbattersi per far funzionare la cosa e a chi non deve stare chiuso in casa.
Che poi è anche il motivo per cui nessuno si è cimentato con una politica come quella cinese.
Sul discorso gestione dei positivi qui da noi, sarebbe il caso di lasciar perdere, senza scomodare i geni della lombardia, solo vedere come sono state gestite le persone che conosco non credo che si possa uscire con la storia che qui ci si cura dei positivi.
Poi si dici che è perché manca l'organizzazione, etc... ma i risultati nostrani sono pessimi.
Basta anche vedere a chi stanno andando i vaccini ...
Non facciamo paragoni, ma nel senso che dobbiamo guardare i nostri casini e cerchiamo di metterli a posto poi guardare gli altri.
Siamo sempre li abbiamo una visione di come deve essere la società troppo diversa.
Io dopo i primi 10 contagi avrei chiuso la zona per 15 giorni testato tutti e poi riaperto.
Se ti lamentavi ti mettevo a lavorare in un reparto covid per una settimana, vedi che poi eri il primo che inneggiava al lockdown Devil

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Nirgal ha scritto:

Sarò io che sono paranoico, ma visto cosa è successo lo scorso anno in questo periodo, io farei esattamente così.
Crei una struttura apposita che serva tutta la zona (...)

Esatto. E la zona è una sola, in un punto solo. Altro non serve. 1500 posti ogni 50 milioni di persone agli arresti domiciliari e il problema è risolto. Scemi noi (e i framcesi, gli spagnoli, gli inglesi, i tedeschi, gli svizzeri e 5 settimi del resto del resto del momdo) che di posti ce ne servivano 20.000 solo perché, al primo caso emerso in Lombardia, non abbiamo rinchiuso tutti gli italiani, calabresi inclusi. Lo avessimo fatto, insieme a creare subito un "ospedale" in 5 giorni a Bergamo (andava bene anche a Lodi) da 1000 posti, in Lombardia sarebbero morti 4 gatti e in tutta Italia meno di 3000 persone.

Proprio così

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Cina

1,3 e rotti miliardi, 4000 morti circa

Giappone, 120 milioni, stessi morti

È un'immunizzazione che funziona davvero bene solo in Cina

(...)

Beh, che dire...complimenti per come ci hai girato intorno!

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Nigeria e Zambia sempre attorno a 1,5k al gg, mica benissimo.
Trump e Bolsonaro malissimo come sempre, ma almeno uno è in uscita. Per gli USA avere più di 200k contagial gg e più di 3,5k morti al gg ormai è la nuova normalità.
Prima che i media cialtroni ve lo dicano magari tra un mese, vi faccio presente la bruttissima situazione in Messico e Colombia: di nuovo oltre 20k, Messico ben oltre mille morti in un gg.
Mentre in Europa tutti gli Stati in questo report sono ben lontani dai mille morti, anche la GB, che si ferma a 38k nei contagi e 671 morti.

Mentre da noi continua la farsa delle scuole, in Francia e Spagna sono sempre rimaste aperte. La Francia è messa un po' come noi (forse un po' peggio), la Spagna molto meglio. La Germania qua crolla a 7k, nei contagi. Israele con un quarto della popolazione vaccinata ha comunque 5k di contagiati nuovi, dunque, è ancora lunga per tutti.
13k in India, 169 in Cina (sarà una balla, ma hanno delle formidabili misure di sicurezza), Australia 19 (sarà una balla, ma hanno delle formidabili misure di sicurezza).

Sull'Australia sono ormai oltre 70 i tennisti (milionari) chiusi in stanzetta, senza allenarsi. Alle richieste di maggiore flessibilità di Djokovic (se non sapete chi è, ahia... comunque è un campione ma microcefalo), il locale boss australiano ha detto: "Un solo grande NO!" ha detto veramente così!

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Nirgal ha scritto:

Sarò io che sono paranoico, ma visto cosa è successo lo scorso anno in questo periodo, io farei esattamente così.
Crei una struttura apposita che serva tutta la zona (...)

Esatto. E la zona è una sola, in un punto solo. Altro non serve. 1500 posti ogni 50 milioni di persone agli arresti domiciliari e il problema è risolto. Scemi noi (e i framcesi, gli spagnoli, gli inglesi, i tedeschi, gli svizzeri e 5 settimi del resto del resto del momdo) che di posti ce ne servivano 20.000 solo perché, al primo caso emerso in Lombardia, non abbiamo rinchiuso tutti gli italiani, calabresi inclusi. Lo avessimo fatto, insieme a creare subito un "ospedale" in 5 giorni a Bergamo (andava bene anche a Lodi) da 1000 posti, in Lombardia sarebbero morti 4 gatti e in tutta Italia meno di 3000 persone.

Divertente mischiare continuamente le varie argomentazioni, storie, etc... già che ci sei potresti citare gli untori del manzoni ...
Dovresti darti alla politica Wink

Tieni conto che gli ospedali li abbiamo fatti lo stesso, solo che quando erano finiti non servivano più.
Adesso hanno preso e fatto la stessa cosa, solo che invece di costruirli hanno pagato i privati, che sono stati ben lieti di farci un bel po' di soldi (perché ci guadagnano molto di più).
Per quel riguarda bergamo gli ospedali non servivano perché c'erano le RSA, solo dovevano metterli subito, non quando erano in fase di guarigione, così facevano fuori un po' di anziani improduttivi, che era un grande aiuto per ridurre la spesa pensionistica.

Per non palare di cina, guardiamo altrove tra paesi civilizzati
Giappone (popolazione 126 440 000 )::
Contagi totali: 330.71
Contagi ultimo giorno dati WHO: 5998
Corea del Sud (popolazione 50 599 528):
Contagi totali: 72.729
Contagi ultimo giorno dati WHO: 389
Italia (popolazione 60 234 639)
Contagi totali: 2.390.101
Contagi ultimo giorno dati WHO: 12.554

Direi che è lapalissiano.
I governi asiatici mentono, a corea del sud di più perché è molto vicina alla cina, quindi ne subisce maggiormente l'influenza, mentre il mare mitiga l'influsso maligno dei cinesi ed il giappone è un po' più sincero

Ovviamente nessuno è onesto come Trump Razz

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

Sarò io che sono paranoico, ma visto cosa è successo lo scorso anno in questo periodo, io farei esattamente così.
Crei una struttura apposita che serva tutta la zona, non mandi pazienti negli ospedali classici (o nelle RSA Wink

) e la dimensioni pensando al caso peggiore.

Citazione:

Per rispondere ad HC cercando di essere più sintetico (sono decenni che ci provo, prima o poi ci riuscirò Very Happy

)

Questo non creto Laughing

Citazione:

Il fatto che da noi non si può fare, mi pare molto politico.
Di fatto si sta facendo un qualcosa di simile per molte categorie trascinando il tutto per mesi.

Infatti la gente comincia ad incazzarsi. La questione non è se lo puoi provare a fare, la questione è se poi la gente non comincia a creare disordini.

Si è visto con le chiusure, i bar iniziano a fregarsene dei blocchi.

Indipendentemente se sia giusto o meno, attenzione. La gente vota. Poi la gente quando si incazza, si arma.

Citazione:

Per come la vedo io, molto meglio chiudere 15 giorni subito e bloccare il contagio sul nascere.

15 giorni? in 15 giorni torni ad avere i numeri di 10 giorni prima se va bene. Devi tenere chiuso molto a lungo, 2 o 3 mesi come si è fatto in primavera.

La questione è che proprio non dovresti arrivarci a dover chiudere.

la questione è che indipendentemente dai desideri di ciascuno, tipo chiudere la scuola, ad un certo punto si devono trarre delle conclusioni. Non vuoi/riesci a organizzare la scuola in sicurezza? Dovrai chiudere poi.

la realtà presenta sempre il conto.

Citazione:

Io dopo i primi 10 contagi avrei chiuso la zona per 15 giorni testato tutti e poi riaperto.

Anche ai primi 2. Ma di covìd non ce n'era, quindi adesso c'è. E qui non c'entra né la Cina né il liberismo. E' che l'italiano è fondamentalmente stronzo.

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Intanto, in Cina