Intanto, in Cina

Nirgal · Messaggi: 8003

Albacube ha scritto:

Nirgal... ha scritto:

anche perché pensare di fare un'ispezione dopo più di un anno alla ricerca dell'origine del covid è semplicemente ridicolo.
...

Perché?
Magari cercare di capire se le procedure non sono buone, se qualche scienziato pazzo ha avuto troppa corda, se qualche falla nel sistema ha provocato involontariamente il tutto non è lecito?

Beh dopo più di un anno se qualcuno avesse fatto dei casini tali da scatenare il tutto già a maggio dello scorso anno non trovavi più traccia di lui, le procedure sarebbero state aggiornate ed eventuali problemi di sicurezza sarebbero stati risolti.
Ovviamente la stessa cosa sarebbe accaduta in qualunque altro paese

Resta il fatto che invece di chiedere un indagine su come possa avvenire il salto di specie (la causa universalmente ritenuta più probabile), si cerchi di andare a vedere cosa succede in un laboratorio di massima sicurezza.

Personalmente con tutto quello che può circolare li dentro non credo che esca proprio il covid, che non ha certo un indice di contagiosità elevato.
Anche voler far passare l'idea che sia più facile contagiarsi all'interno di simili edifici rispetto che nelle zone in cui uomini e animali selvatici sono entrati in contatto, mi pare decisamente oltre il limiti della fantascienza.

Che poi si torna sempre al solito discorso, sono state fatte proposte per prevenire questi problemi da circa 20 anni, parliamo di team di scienziati internazionali specializzati nello studio di queste problematiche, di cui una lavora proprio nel laboratorio di Wuhan.
Qualcuno si è degnato di andare a rileggere i documenti e fare qualcosa ? No, le uniche richieste sono di andare a vedere il laboratorio di Wuhan ...
Francamente mi pare che sia esclusivamente una questione politica.

Kobol77 · Messaggi: 4719

Nirgal ha scritto:

Fauci non è un pirla, ma lavora per il governo, se pensi che qualcuno possa arrivare in certe posizioni senza una elevata capacità politica, beh sei veramente troppo ingenuo.
Per di più Fauci non ha detto niente di assurdo o falso, ha solo presentato un dubbio, che in una situazione come quella del covid è del tutto lecito.
Nel senso che non conosciamo l'origine del covid, quindi non possiamo negare a priori nulla.
Questo non vuole dire che la conclusione più logica non sia quella di un salto di specie, semplicemente che non sapendo come è successo, non possiamo escludere nulla, anche cose estremamente improbabili.
L'obiettivo resta quello di mettere pressione sul governo cinese, anche perché pensare di fare un'ispezione dopo più di un anno alla ricerca dell'origine del covid è semplicemente ridicolo.
Qualunque ispezione è un'azione politica o "pubblicitaria", giusto per far vedere che hanno fatto qualcosa.

Per me è stato molto chiaro quanto ha affermato. Ha detto che non è convinto che sia un virus naturale. Vedi poi che se l'ispezione è stata fatta dopo un anno è stato grazie alle reticenze del regime comunista cinese che si è rifiutato a più riprese di concederla sul proprio suolo. Oltretutto gli ispettori si sono lamentati dell'inaccessibilità a informazioni e dati relativi al mercato, ai primi pazienti ricoverati e allo stesso sito di ricerca in questione, da cui se ne deduce che è stata una farsa non solo per via dei tempi ma sopratutto per la ritrosia e la pochissima trasparenza dimostrata dal regime. L'ipotesi che sia uscito da quel laboratorio in modo accidentale resta valida come le altre. Peccato che le prove per smentire tale ipotesi non siano state fornite dallo stesso regime a chi di dovere.

Paolo7 · Messaggi: 10077

Qui l'analisi di quello che ha veramente detto Fauci (e il contesto in cui l'ha detto, che conta molto):

https://www.bufale.net/anthony-fauci-sul-coronavirus-non-convinto-su-origine-naturale-il-problema-dei-titoloni/

Al di là di dichiarazioni che lasciano il tempo che trovano, se uno scienziato della sua caratura ha dei dubbi può farsi pubblicare un paper peer-reviewed che confuti con motivazioni solide gli studi già usciti che sostengono l'origine naturale del virus. Funziona così in ambito scientifico, o no?

Nirgal · Messaggi: 8003

Kobol77 ha scritto:

Nirgal ha scritto:

Fauci non è un pirla, ma lavora per il governo, se pensi che qualcuno possa arrivare in certe posizioni senza una elevata capacità politica, beh sei veramente troppo ingenuo.
Per di più Fauci non ha detto niente di assurdo o falso, ha solo presentato un dubbio, che in una situazione come quella del covid è del tutto lecito.
Nel senso che non conosciamo l'origine del covid, quindi non possiamo negare a priori nulla.
Questo non vuole dire che la conclusione più logica non sia quella di un salto di specie, semplicemente che non sapendo come è successo, non possiamo escludere nulla, anche cose estremamente improbabili.
L'obiettivo resta quello di mettere pressione sul governo cinese, anche perché pensare di fare un'ispezione dopo più di un anno alla ricerca dell'origine del covid è semplicemente ridicolo.
Qualunque ispezione è un'azione politica o "pubblicitaria", giusto per far vedere che hanno fatto qualcosa.

Per me è stato molto chiaro quanto ha affermato. Ha detto che non è convinto che sia un virus naturale.

In realtà dal link di paolo si ottiene il testo.

Citazione:

Penso che dovremmo continuare a indagare su ciò che è accaduto in Cina fino a quando non scopriremo al meglio, con le nostre capacità, cosa sia successo esattamente. Certamente le persone che hanno indagato dicono che probabilmente l’emergenza è nata da un serbatoio animale che poi ha infettato gli individui, ma se fosse stato qualcos’altro? Dobbiamo scoprirlo. Quindi, sai, questo è il motivo per cui ho detto che sono perfettamente a favore di qualsiasi indagine che esamini l’origine del virus.

Quindi è stato chiaro, ma fino ad un certo punto infatti ha lasciato un dubbio che poi è stato usato per fare il titolone da le solite persone che puntano ad attaccare la cina per interessi politici.
Personalmente visto il clima politico americano certe frasi le eviterei.
Non che siano sbagliate, ma aprono spiragli alla solita propaganda della destra trumpista e simili.
Rimango sempre abbastanza stupido dal fatto che quasi nessuno batta sul punto della necessità di costruire dei sistemi di controllo e prevenzione nelle zone incontaminate del pianeta.
Anche perché l'altro giorno leggevo di un nuovo coronavirus in Malesia che dopo aver infettato i cani ora inizia a contagiare gli uomini.
Se non di ci si da una regolata ci facciamo una pandemia a decennio se va bene Pessima giornata

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

Nelle zone incontaminate sì ma nel terzo mondo iperantropizzato/dittatura no?

Paolo7 · Messaggi: 10077

Se Fauci ha dei dubbi sulle analisi del genoma del virus finora effettuate - in base alle quali è stato ritenuto naturale - doveva specificarlo, entrare nel merito, e spiegare in cosa secondo lui non erano soddisfacenti. Cosa che non mi pare abbia fatto: abbiamo solo sentito dubbi generici, che sembravano quasi voler essere una - pur minima - concessione a una certa parte politica delirante che gli contestava “ricerche pericolose in Cina” e quindi una corresponsabilità nell'aver provocato la pandemia (v. Articolo già linkato).

Siamo comunque arrivati al punto che Biden ha chiesto all’intelligence un rapporto sull’origine del virus entro 90 giorni, e mi chiedo da dove tireranno fuori quei dati che finora, evidentemente, non hanno avuto.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Mah.

Poi tutto può essere, però di virologi non politicizzati coi dubbi non ne ho trovati, almeno sul fatto che il virus sia naturale, che fosse in un animale (il pipistrello è il più quotato) e che da questo (o da altro vettore animale) abbia poi fatto il salto di specie fino a noi.

Poco importa se quella bestia (o il vettore) stesse migrando a Wuhan di suo, o portato da qualcuno che sperava di farci dei soldi (al mercato o persino nel laboratorio): comunque si è trattato di un incidente vero, dove nessuno era consapevole e che era nell'aria da anni - mica per nulla s'è fatto a posteriori un gran can can per il nostro piano pandemico fermo al 2006: l'evento era atteso. Pure se un genio della lampada avesse fatto sparire i laboratori in tutto il mondo, per dire.

Nirgal · Messaggi: 8003

Albacube ha scritto:

Nelle zone incontaminate sì ma nel terzo mondo iperantropizzato/dittatura no?

Intendevo le zone incontaminate che entrano in contatto con l'uomo, quindi principalmente sud est asiatico e africa.
La cosa era stata proposta tra gli altri da Shi Zhengli (nota come la batwoman cinese) che lavora all'istituto di Wuhan ed era riferita con particolare interesse alle zone remote della cina dove da decenni procede l'espansione dell'uomo.
Poi ovvio che se lo fai in cina e non in africa (da dove è uscito ebola), non ha molto senso.

Piccola divagazione su origine naturale vs origine da laboratorio.
Ora l'origine naturale è considerata la più probabile perché, in termini ipersemplicistici, in laboratorio i virus si costruiscono diversamente.
Questo ovviamente non esclude in un laboratorio possa mettersi a creare virus seguendo un processo identico a quello naturale.
Potresti cercare di simulare l'andamento "naturale" per studiarlo o, nel caso più "infame", cercare di creare un'arma batteriologica che sia indistinguibile da un virus naturale.
A questo punto però se fai certi studi, i controlli sono molto più attenti, perché sai cosa stai facendo e appena uno mostra sintomi strani, scatta controlli rigidi, anche perché le persone che soni li dentro sanno meglio degli altri cosa si rischia.

Diverso il caso, come era stato ipotizzato, che ci fossero stati dei problemi con lo smaltimento di campioni biologici.
Lo smaltimento delle scorie e prodotti nocivi è da sempre uno dei grossi problemi della cina ed uno dei motivi per cui si produce in cina.
Quando dovevo mettere i pannelli solari mi ero informato un po' sui made in china e mi ero imbatto in un inchiesta del Whasington Post, che spiegava come i costi minori della produzione in cina fossero legati proprio allo smaltimento dei rifiuti tossici.
Quindi se venisse fuori che qualcuno di quelli che smaltiva i rifiuti gli abbia semplicemente scaricati insieme agli scarti del mercato di wuhan, la cosa non mi sorprenderebbe più di tanto.
Però oggi, dopo più di un anno, trovare prove della cosa o in funzione lo stesso sistema che avrebbe portato al problema (costando alla cina una marea di soldi) mi pare molto improbabile.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Nirgal ha scritto:

(...) non esclude in un laboratorio possa mettersi a creare virus seguendo un processo identico a quello naturale.
(...)

Ma ti rendi conto di quello che hai scritto?

https://youtu.be/fNIrEYimmXs

No, ancora no. Nemmeno coi virus, non "in modo naturale".

Poi, se sono rimasto indietro io, aggiornami

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Nirgal ha scritto:

(...) non esclude in un laboratorio possa mettersi a creare virus seguendo un processo identico a quello naturale.
(...)

Ma ti rendi conto di quello che hai scritto?

https://youtu.be/fNIrEYimmXs

No, ancora no. Nemmeno coi virus, non "in modo naturale".

Poi, se sono rimasto indietro io, aggiornami

Ogni tanto non riesco a capire se fai il troll Very Happy

Riassunto delle puntate precedenti.
Quando si è parlato di creazione di virus in laboratorio nella comunità scientifica tutti hanno detto che quando uno sperimenta sui virus generalmente usa tecniche note e si lasciano dei marker che rendono facilmente individuabile il virus.
Vedi il corona virus chimera creato dalla collaborazione Baric e Zheng-li Shi nel 2015.
Ovviamente nessuno vieta di creare virus che siano completamente privi di queste caratteristiche, quello che io ho definito processo naturale, ma in quel caso stai punando a creare un arma batteriologica non rintracciabile.

Paolo7 · Messaggi: 10077

Nirgal ha scritto:

Quando si è parlato di creazione di virus in laboratorio nella comunità scientifica tutti hanno detto che quando uno sperimenta sui virus generalmente usa tecniche note e si lasciano dei marker che rendono facilmente individuabile il virus.
Vedi il corona virus chimera creato dalla collaborazione Baric e Zheng-li Shi nel 2015.
Ovviamente nessuno vieta di creare virus che siano completamente privi di queste caratteristiche, quello che io ho definito processo naturale, ma in quel caso stai punando a creare un arma batteriologica non rintracciabile.

Scusa, dove l'hai letto? Perché quello che ho letto io - che è poi alla base degli studi di cui si parlava - è che un virus manipolato e un virus naturale sono ben distinguibili, marker o no. Altrimenti quei paper non avrebbero avuto alcun senso, e non sarebbero nemmeno stati accettati per la pubblicazione.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Paolo7, Nirgal si intende di virus come di funicolari e diritti umani. Eppoi assimila ma non accomoda *, mi sa che sprechiamo fiato virtuale in due

*
Citazione criptica, lo so. Me lo dissero che avevo forse 5 o 6 anni quando, nonostante tutte le informazioni ricevute e l'evidenza dei fatti, continuavo a nirgallare allegramente sulle mie posizioni. Ora, non me lo sarei ricordato non fosse che la cosa era diventata una di quelle che entrano nelle leggende familiari, come la foto del primo bagnetto o quella del primo giorno di scuola...

Anni dopo per caso ho trovato il riferimento:

https://it.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget

Che a ben guardare poi Nirgal accomoda eccome, sia detto, eh?!

Nirgal · Messaggi: 8003

Paolo7 ha scritto:

Nirgal ha scritto:

Quando si è parlato di creazione di virus in laboratorio nella comunità scientifica tutti hanno detto che quando uno sperimenta sui virus generalmente usa tecniche note e si lasciano dei marker che rendono facilmente individuabile il virus.
Vedi il corona virus chimera creato dalla collaborazione Baric e Zheng-li Shi nel 2015.
Ovviamente nessuno vieta di creare virus che siano completamente privi di queste caratteristiche, quello che io ho definito processo naturale, ma in quel caso stai punando a creare un arma batteriologica non rintracciabile.

Scusa, dove l'hai letto? Perché quello che ho letto io - che è poi alla base degli studi di cui si parlava - è che un virus manipolato e un virus naturale sono ben distinguibili, marker o no.

La cosa è stata detta da più fonti, quindi come ipotesi ci può stare.
C'è per esempio un'intervista a Ralph Baric, lo stesso che ha lavorato sulla coronavirus chimera del 2015 a Presa Diretta.
https://www.ilsussidiario.net/news/coronavirus-si-puo-creare-senza-lasciare-tracce-ralph-baric-e-lorigine-a-wuhan/2069975/

Paolo7 · Messaggi: 10077

Nirgal ha scritto:

C'è per esempio un'intervista a Ralph Baric, lo stesso che ha lavorato sulla coronavirus chimera del 2015 a Presa Diretta.

Ah, sì, infatti l'anno scorso la redazione di Nature è stata costretta ad aggiungere un'avvertenza al famoso studio del 2015 cui partecipò Baric:

https://www.nature.com/articles/nm.3985/

Stiamo ancora aspettando le prove di quanto affermato da B. e gli altri.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Ma per piacere, Nirgal, veramente

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