Vaccini


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Kobol77
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 13:16    Oggetto: Vaccini   

È un po' una guerra di percentuali: 90% di efficacia per Pfizer, che qualche giorno dopo diventa 95%, stessa percentuale dichiarata da Moderna. Poi arriva AstraZeneca e dichara un'efficacia del 70% circa che diventerebbe 90% dopo la seconda somministrazione, mentre per la prima si parla della metà del dosaggio necessario. Infine interviene Crisanti, la Cassandra della medicina italiana, affermando che senza dati certi, sono chiacchiere e basta e che lui il vaccino a scatola chiusa non lo farebbe, provocando la reazione furente del Cts e di Locatelli, che gli dà dell'irresponsabile e le lezioni di Viola, Burioni, Pregliasco, persino Bassetti, che propendono per farselo inoculare subito, mentre Galli sposa la tesi di Crisanti.


Nel mezzo noi, popolo italico: da sondaggio recente almeno il 40% sarebbe propenso a non farsi vaccinare, cosa che ci porterebbe alla quinta o sesta ondata (o quante ce ne saranno)  e che ci chiuderebbe ancora in casa. Da qui il dilemma: renderlo obbligatorio o no da parte del governo e della comunità scientifica?


Infine nessuno, nemmeno le industrie farmaceutiche produttrici dei vaccini, come era lecito e normale aspettarsi, è in grado di dire quanto durerà l'efficacia di tali vaccini.


Tante domande: "Lo faccio? Aspetto? È efficace? E la durata? Quale scelgo (quello a Rna o adenovirus)? Saremo in grado di organizzarci? Quando arriverà per la massa? Ha ragione Crisanti o Locatelli?".



A voi.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 15:28    Oggetto:   

A voi che? Di cosa parliamo, che finora ci sono solo annunci?
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 15:41    Oggetto:   

Cimpy ha postato il link ad un ottimo articolo
https://forum.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?p=641050#641050
In sintesi.
Aspettiamo il vaccino, vediamo quando rendono pubblici gli studi che spiegano il funzionamento ed i risultati, poi sentiamo cosa dicono gli addetti ai lavori.
Di certo se normalmente ci mettono dai 5 agli 8 anni per sviluppare un vaccino qualcosa che non torna c'è. Potrebbe anche essere che semplicemente si guarda sempre e solo il ritorno economico e stavolta c'era una marea di soldi in ballo.
Detto questo io sto sempre con i dati, quindi vedrò quando esce qualcosa di concreto.
Kobol77
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 15:42    Oggetto:   

Per reagire come hanno reagito Locatelli e buona parte della comunità scientifica italiana contro le parole di Crisanti non sono solo annunci, dato che il vaccino sarà distribuito a fine gennaio.


Crisanti non ha torto, ma ha compiuto un gravissimo errore nella forma: sopravvalutare la capacità dell'italiano medio di capire ciò che ha affermato.
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 16:00    Oggetto:   

Kobol77 ha scritto:
Per reagire come hanno reagito Locatelli e buona parte della comunità scientifica italiana contro le parole di Crisanti non sono solo annunci, dato che il vaccino sarà distribuito a fine gennaio.


Crisanti non ha torto, ma ha compiuto un gravissimo errore nella forma: sopravvalutare la capacità dell'italiano medio di capire ciò che ha affermato.

No.
Semplicemente ci sono i giornalisti che non vedono l'ora di usare un discorso banalissimo per creare un caso e una parte della comunità scientifica che va dietro a commentare i titoli di giornale...

Al momento ci sono dei vaccini in fase di test, senza dati ufficiali pubblici sui risultati.
Infatti nessuno ha risposto a Crisanti indicandogli dove trovare i dati.

L'unica cosa concreta sono gli annunci delle case produttrici per far salire le azioni.
Di fatto le notizie sul vaccino sono al solo scopo di tenere a galla l'economia.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 16:38    Oggetto:   

Beh io se posso lo farò sicuro, e frequenterò solo cinema, palestre, ristoranti e quant'altro che, nell'interesse della salute pubblica e in contrasto alla pandemia, faranno entrare solo vaccinati.
Sarà un bel casino.
Kobol77
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 16:53    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
Kobol77 ha scritto:
Per reagire come hanno reagito Locatelli e buona parte della comunità scientifica italiana contro le parole di Crisanti non sono solo annunci, dato che il vaccino sarà distribuito a fine gennaio.


Crisanti non ha torto, ma ha compiuto un gravissimo errore nella forma: sopravvalutare la capacità dell'italiano medio di capire ciò che ha affermato.

No.
Semplicemente ci sono i giornalisti che non vedono l'ora di usare un discorso banalissimo per creare un caso e una parte della comunità scientifica che va dietro a commentare i titoli di giornale...

Al momento ci sono dei vaccini in fase di test, senza dati ufficiali pubblici sui risultati.
Infatti nessuno ha risposto a Crisanti indicandogli dove trovare i dati.

L'unica cosa concreta sono gli annunci delle case produttrici per far salire le azioni.
Di fatto le notizie sul vaccino sono al solo scopo di tenere a galla l'economia.

L'agenzia italiana del farmaco li ritiene sicuri. Locatelli idem. La prudenza teoricamente darebbe ragione a Crisanti, in tempi normali in cui la pandemia non esiste e non ci sono stati 50.000 morti certificati e chissà quanti che sono rimasti fuori dal computo.


Le teorie della cospirazione le lascio ai pentadementi. Non siamo nelle condizioni fisiche, psicologiche ed economiche per permetterci di seguire il normale iter di 3/5 anni a cui va incontro un vaccino per la validazione.


Di certo non servirà a niente farselo, salvo salvarsi la pelle, se il 40% della popolazione galvanizzata dai Crisanti non se lo farà, perché significa ripiombare nello stesso incubo sanitario e lavorativo di questi ultimi 10 mesi: ospedali pieni, pazienti con altre patologie che crepano per mancanza di personale medico e posti letto, economia ferma, posti di lavoro svaniti, nuovi lockdown.


Quindi sarà di fondamentale importanza renderlo obbligatorio ed è principalmente questo il motivo dell'ira di Locatelli, oltre al fatto che Crisanti ha aspettato l'annuncio per parlare un po' ad minchiam e questo a casa mia si chiama "sovraesposizione mediatica meticolosamente ricercata".
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 17:27    Oggetto:   

Lo dico: benché anche per me Crisanti abbia ragione, voglio credere che quando arriverà sarà stato testato a sufficienza per poterlo dire efficace contro il virus.

Sono poco preoccupato da effetti collaterali, trattandosi (se ho capito bene) di un guscio vuoto che punta a sensibilizzare il sistema immunitario verso la "forma" del virus. Sono più preoccupato, invece, del fatto che potrebbe non funzionare tanto bene come dicono (che il 90/95% è tantissimo e sa proprio di trovata pubblicitaria)
Albacube
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 18:42    Oggetto:   

Cimpy, dipende se il guscio vuoto allena solamente il nostro sistema immunitario oppure, come mi pare di aver capito, in alcune tipologie di vaccino usa tecniche di terapia genica, impiantanto nel nostro corredo pezzi di virus per mantenere costante l'allenamento (spero tra l'altro che si limiti ai miei geni e non a quelli trasmissibili). Ecco, mentre i vaccini normali mi vanno benissimo, la seconda opzione no. Urge chiarimento degli esperti: meno blabla televisivo e più articoli, studi, approfondimenti. Il tutto su dati che attualmente latitano... boh.


Comunque prima che arrivi a me, penso vaccineranno tutto il resto degli italiani, vista anche l'esperienza con l'anti-influenzale, che non c'è.
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 19:30    Oggetto:   

Albacube ha scritto:
Cimpy, dipende se il guscio vuoto allena solamente il nostro sistema immunitario oppure, come mi pare di aver capito, in alcune tipologie di vaccino usa tecniche di terapia genica, impiantanto nel nostro corredo pezzi di virus per mantenere costante l'allenamento (...) Urge chiarimento degli esperti: meno blabla televisivo e più articoli, studi, approfondimenti. Il tutto su dati che attualmente latitano... boh.


Pezzi di virus fa effetto ma non è quel che sembra: nom ti iniettano qualcosa che può replicarsi.

Comunque sì, servono dati

Citazione:
prima che arrivi a me, penso vaccineranno tutto il resto degli italiani, vista anche l'esperienza con l'anti-influenzale, che non c'è.


Certo, questo è l'altro aspetto: avremo i nostri dati prima che il vaccino arrivi a noi
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 20:21    Oggetto:   

Giusto per chiarire:

https://www.open.online/2020/11/24/coronavirus-ritorno-vaccini-ogm-modificati-geneticamente-no/
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 21:27    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Giusto per chiarire:

https://www.open.online/2020/11/24/coronavirus-ritorno-vaccini-ogm-modificati-geneticamente-no/


Ecco
Nirgal
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 22:16    Oggetto:   

Ed io che speravo ci trasformassero tutti negli Inhumans Alien 2

Però, seriamente, sembra che stiano acquistando dosi dei 3 vaccini differenti, alla fine il cittadino potrà scegliere quale fare dei tre?

Perché personalmente preferirei andare su un prodotto europeo, visti i tizi che ha piazzato trump ad amministrare gli enti controllo americani (almeno quelli che non ha chiuso)
il_Cimpy_spinoso
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MessaggioInviato: Mar 24 Nov, 2020 23:05    Oggetto:   

Avranno senz'altro costi diversi, oppure non potrai scegliere
Albacube
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MessaggioInviato: Mer 25 Nov, 2020 02:25    Oggetto:   

Grazie Paolo7: interessanti anche i link presenti nell'articolo.


Però... il post facebook di Biologi per la scienza, citato nell'articolo, si conclude così:

I vaccini a RNA e quelli a vettori virali (nota mia: i 3 allo stadio più avanzato di sperimentazione), per quanto siano basati su un principio simile, sono biochimicamente molto diversi.
omissis
In entrambi i casi, gli involucri si fondono con alcune delle nostre cellule e rilasciano al loro interno il DNA o l’RNA che gli farà produrre la proteina S. Questa verrà poi riconosciuta come estranea dal sistema immunitario, che comincerà a produrre gli anticorpi che ci renderanno immuni.
Dopo una decina di giorni l’RNA o il DNA “del vaccino” vengono naturalmente distrutti dalla cellula dentro cui si trovano, permettendoci di andare avanti con la nostra vita, ma ora protetti contro SARS-CoV-2.



Quindi appare assodato che quelli a rna messaggero siano naturalmente soggetti a distruzione del veicolo messaggero e che comunque, salvo il caso di retrovirus che non è il nostro, esso non possa trascriversi nel nostro dna.
Per il caso del vaccino a vettori virali (non ho capito prodotto da chi), non danno questa certezza, ovvero introducono dna ma chi mi assicura che non possa confondersi con il mio? (per l'rna citano un articolo di le scienze, per il dna non c'è documentazione). Inoltre altro punto da chiarire è come quel "naturalmente distrutti in una decina di giorni" sia certo, visto che nell'articolo del 2009 citato si era ancora molto dubbiosi sulla effettiva modalità di degradazione dell'rna messaggero (niente dicendo sul dna introdotto).


In sintesi, la mia paura è per l'utilizzo di nuove metodologie di ideazione e produzione perché bisogna fare presto e magari non sperimentando a dovere: per capirsi, non sanno quanto potranno immunizzare questi vaccini perché serve giusto il passare del tempo per capirlo, come pure serve il passare del tempo e l'uso diffuso per capirne anche gli effetti collaterali e le controindicazioni (leggere un bugiardino di un qualsiasi farmaco è diventato peggio dell'inferno della divina commedia e si parano il fondoschiena proprio per questo, ovvero che nessuna sperimentazione è poi onnicomprensiva e alcuni effetti collaterali si vedono a distanza di parecchio tempo).


Poi ovviamente, una volta verificato e accettato dalla comunità scientifica accreditata e indipendente, allora ok, non ci sarà problema a farlo, ma che mi si venga a dire ora che le autorità tipo fda e ema saranno serene nel giudicare dati che non ci sono ancora, beh qualche dubbio ce l'ho.


Ultima modifica di Albacube il Mer 25 Nov, 2020 13:27, modificato 1 volta in totale
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