UP IMMUNI

Antha · Messaggi: 6972

HappCactus.
Vieni, parla, illuminaci.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Vabbè, lo chiamo io...

Dunque Immuni.

Anzitutto l'app è una cosa positiva, pensata bene e fino a prova contraria sviluppata idem.

Al di là dei complottari (che poi sono su facebook o spammano via whatsapp) e dei detrattori per politica (che invece pare usino di più TicTok), l'unico problema che vedo io è proprio nel suo essere anonimo fino all'autosegnalazione, che è invece necessaria per poter popolare il db dei contagiati, cosa invece che andava realizzata in modo che potesse essere automatica (anche se poi ci sarebbe stato il problema di garantirti un vero anonimato se non facendo come fa Telegram, e cioè giurandoti che nessuno sarebbe entrato in Dubai prima di 20 o 30 anni di rogatorie internazionali. Nessuno a parte chi lavora a Dubai, ovvio)
Quindi per me il vero tallone d'Achille di immuni è proprio questo: sei alla fine in balia del fatto che chi ottiene la segnalazione si denunci, e questo non è affatto scontato

Nirgal · Messaggi: 8003

L'app è nata allo scopo di tracciare i contatti, non di segnalare se sei vicino ad un contagiato, anche perché sarebbe un casino.
Pensa in un luogo un po affollato se iniziano ad arrivare notifiche che hai un positivo vicino ...

Sul funzionamento dell'app in sintesi si puo dire che quando uno viene trovato positivo lo comunica alle autorità sanitarie (medico di base, asl, etc...)
Queste provvedono ad inserire la presenza di una positività nel sistema.
A quel punto tutti coloro che sono stati in prossimità del contagiato (identificato mediante un identificativo univoco anonimo) per più di 15 minuti nei 15 giorni precedenti ricevono una segnalazione sull'app.
Periodicamente vengono anche inviate notifiche che ti ricordano che l'app è in funzione e che non hai incontrato positivi.

Una delle cose importanti da notare è che negli ultimi mesi Google e Apple, che hanno sviluppato il framework su cui si basa il l'app, hanno migliorato notevolmente (almeno così affermano) la capacità di "calcolare le distanze tra telefoni" mediante bluetooth.

Se proprio vogliamo trovare una controindicazione all'app può essere relativo ad eventuali vulnerabilità legate al BT.
Metto sotto un articolo che mi pare fatto bene sull'argomento:
https://www.ilsoftware.it/articoli.asp?tag=Bluetooth-quali-vulnerabilita-possono-incidere-sull-utilizzo-di-app-come-Immuni_21282

Si potrebbe sintetizzare che Immuni è un po' come le mascherine, non ti garantiscono la protezione ma aiutano.

Piccola nota sull'autodenuncia.
Ovviamente puoi far finta di niente, però rischi la pelle, perché non sai se nel tuo caso peggiorerà o meno.

Personalmente sono più preoccupato di tutto il sistema informatico della varie ASL, li si che si rischia la creazione di problemi, come abbiamo ampiamente visto all'inizio dell'anno.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Non so, Nirgal

Citazione:

Sul funzionamento dell'app in sintesi si puo dire che quando uno viene trovato positivo lo comunica alle autorità sanitarie (medico di base, asl, etc...)
Queste provvedono ad inserire la presenza di una positività nel sistema

È qui che non tornano i conti: se sei un giovane senza sintomi o anche un lavoratore autonomo con "solo un po' di raffreddore" e ti si alza la bandiera, vai ad autosegnalarti o aspetti di vedere se inizi a far fatica a respirare?

Se poi eri positivo ma non lo hai detto a nessuno, come fa l'app immuni ad avvisare (anche tot giorni dopo) chi nel frattempo ti passa vicino (e si ferma con te più di 10 minuti) che ti è passato vicino e che quindi dovrebbe isolarsi?

Guarda che non sto parlando di sapere chi prima. Sto dicendo che se non aggiorni il db dei blabla infetti (anche con 7 giorni di ritardo, per dire) nessun telefono avviserà del potenziale contagio avvenuto.

Insomma, per me questo è un difetto, l'aver lasciato la parte di autodenuncia - che poi si poteva fare che quando mi accendi il blabla mi metti il device nel db dei casi sospetti da cui mi togli solo tra 20 giorni..ma magari poi ci sarebbero stati troppi falsi positivi?
Così però sai quanti telefoni non ti segnalano un piffero?

Poi sì, tracciamento: qua l'idea è ottima, però solo se tutte le persone che incroci ce l'hanno. Era meglio (è un assurdo, per dire, eh?!) integrarla in whatsapp la funzione allora.

E adesso vediamo se HC ci ignora o se viene qui dopo aver lucidato gli strumenti...

Nirgal · Messaggi: 8003

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Non so, Nirgal

Citazione:

Sul funzionamento dell'app in sintesi si puo dire che quando uno viene trovato positivo lo comunica alle autorità sanitarie (medico di base, asl, etc...)
Queste provvedono ad inserire la presenza di una positività nel sistema

È qui che non tornano i conti: se sei un giovane senza sintomi o anche un lavoratore autonomo con "solo un po' di raffreddore" e ti si alza la bandiera, vai ad autosegnalarti o aspetti di vedere se inizi a far fatica a respirare?

Dipende quanto ci tieni a vivere Wink

Alla fine come ci sono quelli che vanno senza mascherina o quelli che stanno tutti ammassati nei bar/etc... ci sono quelli che non si cureranno della notifica, però se installi l'app vuol dire che hai intenzione di usarla.
Anche perché il lavoratore autonomo, si che rischia di trovarsi qualche giorno in quarantena in attesa del tampone, ma se ti becchi un covid serio, ne fai molti di più.
A questo aggiungi che il cliente che ti vede arrivare col raffreddore e dopo una 15 giorni viene contattato dalla ASL per un tampone, ho come l'impressione che in futuro non lo sentirai molto spesso e magari ti farà anche una bella pubblicità.
Senza dimenticare che potrebbe anche chiederti i danni, se hai tenuto un comportamento a rischio.

Citazione:

Poi sì, tracciamento: qua l'idea è ottima, però solo se tutte le persone che incroci ce l'hanno. Era meglio (è un assurdo, per dire, eh?!) integrarla in whatsapp la funzione allora.

Così io non l'avrei mai installata Very Happy

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Eccomi. Scusate, ero al bar.

Dunque immuni. Ho letto i vostri commenti, non li cito per questioni di tempo, riassumo un po' le cose come stanno, poi eventualmente commentiamo punto per punto.

Prima ripassiamo un po' come funziona Immuni e il meccanismo (framework) delle Exposure Notifications (EN) di Apple e Google. Immuni (così come StopCovid, NHSX e tutte le altre applicazioni simili degli altri ministeri della salute esteri) è al momento la "facciata" del framework. Il meccanismo è cambiato recentemente, nel senso che Google ha "tolto" alcune incombenze a Immuni, ma il discorso cambia poco.

In primo luogo, il dispositivo, ogni giorno, genera un codice chiamato TEK (Temporary Exposure Key). Il codice è totalmente casuale, e cambia ogni giorno. Dal codice di oggi viene calcolato ogni 15' un nuovo codice, detto RPI (Rolling Proximity Identifier). Si noti questo passaggio: TEK = Casuale, dal TEK + l'ora attuale viene generato un RPI. Si noti che il passaggio è fatto con metodo crittografico, di modo che dall'RPI non è MAI possibile matematicamente risalire al TEK.

I codici TEK sono segreti. L'RPI viene comunicato a tutti i vicini 5-10 volte al secondo, per tutta la durata di validità (15'). Pertanto tutti coloro che sono in prossimità del tuo dispositivo, ricevono e registrano il tuo RPI, e misurano anche l'ampiezza del segnale. L'ampiezza del segnale è la chiave della stima della distanza. L'ampiezza si misura in dbm. Più i dbm sono alti, più il dispositivo emittente è vicino. RPI, Ora e dbm viene registrato sul dispositivo.

Come detto i TEK sono segreti. Qualora un utente sia risultato positivo ad un tampone PCR (o altro test diagnostico), un operatore abilitato può sbloccare la funzione di immuni di caricamento delle TEK. L'abilitazione si verifica con due codici, un OTP che è generato dal dispositivo dell'utente e che l'utente comunica spontaneamente all'operatore, e un codice di sblocco che viene consegnato dall'operatore all'utente. E' un modo per verificare che sia l'utente che l'operatore siano autorizzati al caricamento.
Una volta sbloccata la funzione, Immuni carica tutte le TEK che ha generato negli ultimi 14 giorni su un server. Le TEK sono, ripeto, quei codici segreti generati giornalmente da cui si possono ricavare gli RPI.
Questo è l'unico modo per rivelare i TEK.

Giornalmente tutti gli utenti scaricano dal server la lista delle TEK risultate positive. Con i codici TEK e gli orari del giorno, si possono recuperare i codici RPI. Ad ogni RPI corrisponde un codice emesso in quel momento dal relativo utente; confrontando tali RPI recuperati con quelli memorizzati all'interno del proprio dispositivo, è possibile verificare se l'utente risultato positivo era in un dato momento in prossimità del nostro dispositivo.
Qualora sia riscontrato un contatto, e tale contatto sia durato più di 15' e per un livello di segnale superiore ad una certa soglia, scatta la notifica.
La notifica è semplicemente il warning dell'applicazione all'utente.
C'è della telemetria che viene comunque comunicata ad un server, ma non ha, in teoria, nulla a che vedere con questo. Da questo dato la dashboard di Immuni recupera il numero di notifiche inviate.

Ora, che succede in caso di notifica? Fin da subito si è messo in chiaro che un sistema così invasivo doveva essere di tipo collaborativo. Dal funzionamento testé descritto vedete che in nessun momento vi è coercizione nei confronti dell'utente. Anche per il caricamento delle TEK è necessaria la collaborazione dell'utente E del personale sanitario abilitato. Tutto è garantito dalla crittografia.

Segnalo alcuni punti della discussione di cui sopra:

- Sì, la app traccia i contatti, NON segnala la prossimità con un positivo, non in realtime, che è impossibile e comunque indesiderabile. Impossibile semplicemente perché un positivo NON dovrebbe essere in altro luogo che non sia in isolamento.

- La misurazione della distanza: non c'è. Lo vedete voi stessi, non la menziono. La distanza NON è misurata, è misurato invece il livello del segnale. Che significa? Il livello del segnale è suscettibile alle condizioni ambientali, in particolare la schermatura, il riflessione, la rifrazione. Il segnale BT è 2.4Ghz, frequenza che è mascherata in modo pesante anche dalla pelle della mano, o dal tessuto di uno zaino. Pertanto il segnale in condizioni normali è sempre più basso, a parità di distanza, che nelle condizioni ideali (LOS = Line Of Sight), inoltre cambia con la conformazione delle antenne (tutte e due, quella emittente e quella ricevente), con l'orientamento mutuo, eccetera. C'è uno studio abbastanza discusso che dimostra come in certe condizioni il segnale sia piuttosto "ballerino". Gli autori asseriscono che fissate certe soglie di segnale, in un gruppo di utenti a distanza diversa almeno metà avrebbe ricevuto la notifica di contatto pur essendo a distanza superiore a quella da cui è stata stimata la soglia. Lo studio soffre di alcuni problemi, ma identifica un problema, ossia che il BT non è molto affidabile per lo scopo prefissato.
Tuttavia già si sapeva, ma le alternative non sono migliori, anzi; o sono meno affidabili, o sono improponibili, o violano troppo la privacy. Se volete possiamo discuterne i motivi in altro thread.
Dunque BTLE nonostante le debolezze, è il meglio che abbiamo.

- Vulnerabilità del BT. Vero, molti dispositivi BT sono vulnerabili ad attacchi più o meno efficaci. Ma questo è vero per qualunque servizio, anche per il Wifi o il segnale 4G. Inoltre quasi tutti hanno, per vari motivi, comunque l'interfaccia BT sempre attiva; pertanto quanto ad attack surface, non rileva. Chi ha requisiti di sicurezza tali da avere sensibilità su questo fronte, ha la possibilità (e qui entra in gioco la volontarietà dell'uso delle EN) di NON attivare il servizio e non usufruire dell'applicazione Immuni.

- Gestione post notifica. Qui si lascia il campo della app e si entra nel campo della gestione della stessa da parte delle ASL. Qui c'è moltissimo da rilevare, rimando ai numerosi articoli a firma dell'amica Vitalba Azzolini che da mesi martella su questo punto. Si veda per esempio questo dietro paywall purtroppo, questo è un po' più vecchio ma l'argomento è il medesimo. Anche se capisco il perché si è fatta una certa scelte, condivido al 100% il suo punto di vista.

Personalmente (qui finiscono i dati per me oggettivi, entro sul soggettivo), la app è, nonostante tutto, un fatto positivo. Sia dal punto di vista di salute pubblica, che per quello personale. Nel primo punto, non ci sono grosse controindicazioni, in astratto, dal punto di vista personale io vorrei sapere prima della mia possibilità di contatto stretto con un positivo, anche a costo di farmi il tampone da solo, comunque per avere la possibilità di isolarmi dai miei cari; C'è da dire che essendo nella regione virtuosa d'Italia (bravo Zaia, mi tocca dirlo), ho un alto bias, in regioni meno virtuose altre considerazioni potrebbero avere il sopravvento, e personalmente, proprio in forza della pessima gestione del contesto, non mi sento di criminalizzare al 100% chi fa scelte diverse.

Ultimo punto di questo lungo post, che ribadisce la pessima gestione, confrontate i numeri forniti dall'amico Lombax ottenuti direttamente dal server delle TEK. In particolare i numeri Italiani e di quelli Inglesi.
Qualcosa di sicuro NON torna.

Nirgal · Messaggi: 8003

HappyCactus ha scritto:

- Gestione post notifica. Qui si lascia il campo della app e si entra nel campo della gestione della stessa da parte delle ASL. Qui c'è moltissimo da rilevare, rimando ai numerosi articoli a firma dell'amica Vitalba Azzolini che da mesi martella su questo punto. Si veda per esempio questo dietro paywall purtroppo, questo è un po' più vecchio ma l'argomento è il medesimo. Anche se capisco il perché si è fatta una certa scelte, condivido al 100% il suo punto di vista.

Qui però si entra nel problema della sanità federale.
Ogni regione funziona (parola grossa? probbailmente) più o meno come vuole, ma anche all'interno della regione si vedono cose assurde.
Esempio banale quando ho cercato come prenotare un esame del sangue per mio padre ho scoperto che ASL e Ospedale avevano modalità diverse !?!
L'ospedale aveva un numero verde, l'ASL (di cui l'ospedale fa parte) un numero 199 a tariffa fissa al minuto (ma visti i tempi attesa la prenotazione era a pagamento), l'ospedale aveva anche attivato un app per la prenotazione dell'appuntamento relativamente al suo poliambulatorio, il resto dell'ASL, non pervenuto.
Questo è un problema di totale mancanza di organizzazione e metodo di lavoro, non lo risolvi certo a livello di governo, a meno di non fare una legge che stabilisce che se non sai fare il tuo lavoro ti licenzio in tronco.
Anche fare una legge che prevedeva la presa in carico del malato positivo sarebbe stata più che altro una presa in giro.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Quello è un problema ben più generale. Nel mio caso, sempre qui in Veneto, regione virtuosa per quanto riguarda la sanità in genere, ho scoperto che se hai una esenzione e ti servono fare degli esami, ti devi munire di molta pazienza. I privati convenzionati ti spostano in là, l'ospedale ha i tempi che ha (medi, diciamo), ma a pagamento lo puoi avere domani. Il che è assurdo, visto che ci sarebbe una convenzione, la quale però non obbliga a fornire le prestazioni esenti nei tempi ragionevoli.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

UPDATE
La differenza di numeri si può spiegare, anzi, è proprio notizia di oggi.
Il Veneto, e a questo punto credo molte altre regioni, non sono ancora entrate nella fase di utilizzo (la fase di test limitata a Emilia Romagna e altre era iniziata a giugno), e dunque non hanno ancora iniziato a caricare le TEK.
E' un po' scandaloso, ma coerente col teatrino di buffoni con cui abbiamo a che fare giornalmente, visto che stanno facendo tam tam da settimane per scaricare immuni e poi non sono ancora passati alla fase II, quella di utilizzo.
Buffoni, Scimmie al volante.

Nirgal · Messaggi: 8003

Non mi sorprende.
Purtoppo il fatto di aver regionalizzato la sanità ha avuto queste conseguenze, è così da sempre.
Mi hanno raccontato di queste interminabili riunuioni tra rappresentati di regione e stato, il cui risultato è quello di creare solo inutili dilatamenri dei tempi.

Paolo7 · Messaggi: 10077

C'era un articolo su Open a proposito di Sansa e famiglia, contagiati, e lui affermava che ha fatto presente a chi di dovere che avevano installato Immuni ma gli hanno risposto che i suoi dati non gli servivano a nulla: non li usano (almeno dove vive lui, Liguria). Deve essere successo come in Veneto. Confortante..

Comunque grazie per la spiegazione.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Ottima spiegazione HC, speriamo solo che il tutto vada a regime prima della fine della pandemia.

Kobol77 · Messaggi: 4719

Non serve a niente se non c'è l'obbligo di dichiarare di essere entrato in contatto con positivi. Non serve a niente se le regioni non si danno una mossa, vedi il Veneto.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Allora @Kobol77, distinguiamo

Una cosa è l'app Immuni, un'altra la gestione del poi, come ha detto anche HC - e noterai che mi sono fermato all'app, là sopra, il cui unico difetto secondo me è il non salvarsi il TEK dei sospetti positivi da sè)

Poi il fatto che in realtà ancora di là non sappiano usarne i dati (o non siano proprio pronti per registrarli) in regioni come la Liguria o il Veneto (cioè, magari non saranno le regioni al top, ma mica sono il terzo mondo italiano quanto a sanità ed informatica), unito al problema della gestione dei tamponi e delle cure ai positivi che non giochino in serie A o il cui cognome non inizi per B o che non lavorino in parlanento, è il nodo più grosso, che però a scioglierlo nessuna app ce la potrebbe fare.

È chiaro che ci sono situazioni dove persino persone altrimenti umane fanno scelte altrimenti discutibili, dal non dire nulla (sono 10 giorni che nessun genitore si lamenta più nell'apposita chat del fatto che non tutti i giorni i figli vadano a scuola. Anzi, è dal 30 di settembre che più nessuno scrive niente, lì) al dire eventualmente poi, quando ti serve che attivino la DAD per te perché tuo figlio è positivo (con ciò mettendo ovvianente la classe intera in quarantena), o perché stai male veramente e allora corri in ospedale (se sei un delinquente) oppure chiami l'Asl per sapere come farti ricoverare (e intanto registrarti tra i covid potenziali). Sarebbe diverso se tutti avessero immuni? Forse, ma mica tanto, se poi non ti dà una corsia preferenziale almeno per la prima diagnosi. E siccome non te la dà, finisce che chi non sta male, notifica o meno, all'80% se lo tiene per sé e fa la vita di sempre almeno fino alla comparsa di una febbre significativa.

Mica è colpa dell'app, però. Siamo noialtri (che si sia presidenti di Regione o comuni mortali) ad essere bestie all'80%.. Per questo sarebbe stato utile un modo di salvare la tek del potenzialmente positivo anche senza richiedere l'intervento dell'utente.

Però certo, capisco che non sia semplice

Okay, diciamo bestie al 60 se comuni mortali e 98 se presidenti di qualcosa

Immuni è okay, ma vale la pena davvero se una gestione decente del caso poi c'è. Peccato non ci sia, ed è anche per questo che tanti la ignorano - il discorso privacy ci sarà anche ma, secondo me, è percepito dai più (non io, però solo perché immuni ci prova davvero a salvartela, la privacy) parecchio secondario rispetto ad un abbandono entro i confini di casa.

Antha · Messaggi: 6972

Non mi è del tutto chiaro. Semplifico i dubbi.
L'Up consente di avvisare tempestivamente gli utenti di essere entrati in contatto stretto con un soggetto risultato positivo al Covid-19.
Ma questo solo se il soggetto trovato positivo, abbia dato l'autorizzazione a mettere a disposizione la propria c.d. TEK per il carico della notizia, in modo da poter "avvisare" i possessori dell' UP IMMUNI di un eventuale contatto avuto in un certo numero di giorni precedenti. Corretto? Ma quanti giorni precedenti?
E quante sono a oggi queste TEK messe a disposizione? Mi par di capire pochissime
Inoltre cosa succede a un "positivo" una volta che viene dichiarato guarito; la sua segnalazione TEK viene modificata? E se ci sono ritardi in questa "rettifica" non c'è il rischio di tanti falsi negativi?

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