Scacchi


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il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 18:57    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Ma quando l'azienda produttrice dichiara ad esempio che la mia scacchiera elettronica ha un punteggio massimo di oltre 2900 ELO, si può fare un paragone col punteggio di un essere umano (tipo Carlsen, che mi pare viaggia su quella cifra o poco sotto) o ci sono differenze?


Mettiamola così

L'elo di un giocatore umano sale o scende in base al risultato che ottiene ai tornei ponderato sulla base del punteggio elo dei suoi avversari.

L'elo di una macchina (o di un sw che gira su un pc con determinate caratteristiche) viene calcolato in modo simile, ma facendo giocare i sw o le scacchiere tra loro e non con gli umani.

Quindi i due elo non sono confrontabili.

Però, stante che tutti i Maestri, i Maestri internazionali e i Grandi Maestri da almeno 10 anni si allenano pure con questi avversari virtuali, tanto scarsi i suddetti non sono (anzi).

Rimane che:
Lo stesso sw su macchine con caratteristiche diverse o sulla stessa macchina, ma con cadenza di gioco diversa, gioca con una forza che varia

Di base, le scacchiere elettroniche sono meno aggiornabili sia per HW che per SW, e quindi nel tempo diventano "più deboli"

D 'altro canto i pc non sono macchine dedicate, e quindi possono partire "meno forti"

Nel 1988, deep thought vinse il campionato nordamericano. Elo stimato tra i 2500 e i 2600

Il più forte giocatore di scacchi (Kasparov, in piena forma) nel 1997 perse 2,5 a 3,5 un match su 6 partite con cadenza da torneo contro il più potente giocatore virtuale di allora (deep blue). Elo intorno ai 2800

Nel 2006, deep fritz (che poi era Fritz 8)ha vinto contro l'allora campione del mondo (Kramnik) 4 a 2 in 6 partite semilampo (15 minuti)

Oggi l'elo di un computer moderno (e carrozzato) con software come fritz è stimato oltre i 3400 (ma è l'elo tra macchine), contro i 2900 di un umano (però tra umani).

Comunque, ha vinto Skynet, non solo con la sconfitta di Kasparov nel 1997, ma ancor più quando il padre di Topalov accusò Kramnik di farsi aiutare da fritz 9 durante il campionato del mondo nel 2006. Al di là del fatto che l'accusa fosse inconsistente, è da notare che la difesa vincente fu mostrare una partita (fatta altrove) dove Kramink, pur giocando un numero di mosse sorprendentemente uguali a quelle suggerite da Fritz 9 (!), non vide un matto in 3 mosse che persino un Fritz 3 avrebbe trovato.

Insomma, oggi è effettivamente più forte fritz (se non gira su windows 3.11)


Ultima modifica di il_Cimpy_Spinoso il Dom 07 Nov, 2021 09:24, modificato 4 volte in totale
Paolo7
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 19:06    Oggetto:   

Be', di sicuro la mia scacchiera va ben oltre il livello che potrò raggiungere in questa o altre vite (se ne avessi a disposizione).
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 19:07    Oggetto:   

E la tua scacchiera?

Ah, no, quella no: se ha un elo di 2500 nelle condizioni migliori è tanto.
Tié
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il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 19:11    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Be', di sicuro la mia scacchiera va ben oltre il livello che potrò raggiungere in questa o altre vite (se ne avessi a disposizione).


È probabile, non nel senso che tu non possa diventare un Maestro, ma per il fatto che Maestro può non bastare.
In realtà, col tempo, tu potresti aggiornarti più di lei e arrivare a sconfiggerla. Ma per allora, avrai magari comprato una nuova scacchiera aggiornata e potenziata che ti farà (di nuovo!) un mazzo così
Tobanis
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 19:15    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:


Nel 2006, deep fritz (che poi era Fritz 8)ha vinto contro l'allora campione del mondo (Kramnik)  4 a 2 in 6 partite semilampo (15 minuti)


Ok, ecco perchè mi pare fortino. Il bello è che nel manuale c'è scritto che il programma starebbe a pensare, profondità di calcolo, se voglio metto limiti...sì, come no, nel 2006, forse.
Oggi lo stesso programma mi pare che sfrutti una capacità di calcolo dei PC enormemente superiore rispetto a quando il software uscì, fatto sta che nelle mie partitelle io penso 5-10' (siamo al diletto, non facciamo i seri) e lui non sono ancora riuscito a farlo pensare più di un secondo, ma letteralmente, a fine partita lui segna 00.00.01, sempre.
Per capirsi, qualunque mossa io faccia, in apertura, o nel medio gioco, o nel finale, lui IMMEDIATAMENTE, SEMPRE risponde subito. Subito intendo in pochi centesimi di secondo. Se aggiungiamo i commentini che fa, è per quello anche mi sembra di giocare contro Kasparov che ha alle spalle Capablanca e Murphy che gli danno suggerimenti.
Già sono scarso di mio, ma contro uno che risponde sempre, a qualunque mossa, IMMEDIATAMENTE...beh...
Ogni tanto però a fine partita mi fa i complimenti, forse l'ha capita anche lui che se no finisce dimenticato in un cassetto.
Paolo7
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 19:27    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:
E la tua scacchiera?

Ah, no, quella no: se ha un elo di 2500 nelle condizioni migliori è tanto.
Tié
Laughing


Comunque è questa qui:

https://www.scacco.it/it/scacchiere-elettroniche/chess-computer-dgt-centaur

Non volevo far pubblicità, ma visto che fate già i nomi dei vari programmi...
Paolo7
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 19:31    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:

Per capirsi, qualunque mossa io faccia, in apertura, o nel medio gioco, o nel finale, lui IMMEDIATAMENTE, SEMPRE risponde subito. Subito intendo in pochi centesimi di secondo.


La mia dipende dal livello a cui la setto: se è a livello "friendly" risponde subito, a quello da esperti ci mette un paio di secondi.
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 22:26    Oggetto:   

La DGT CENTAUR ha un bel design, ma cercando tra le recensioni dei clienti Amazon non soddisfatti (che sennò come fai, senza assaggiare, a capire se il vino è buono se chiedi solo all'oste?) ne ho trovati tre che un po' fanno pensare

Il primo lamenta che non ci sono livelli intermedi: scegli se friendly o match e basta.

Però a questo forse si può rispondere che con "entrambi" magari "si adatta al tuo stile, aumentando o diminuendo il tempo di riflessione di qualche centesimo a seconda". Rimane che averne un maggior controllo sarebbe meglio

Il secondo lamenta che la scacchiera non emette suoni. In effetti, se i tempi di risposta sono sempre rapidi, sarebbe solo una seccatura

Il terzo fa un po' paura: mostra con un video in cui la scacchiera si confonde, e pensa che la donna bianca, a poche mosse dall'inizio della partita sia... Un cavallo nero! E suggerisce di fargli mangiare il pedone bianco in b2. Qui spero fosse un raro caso di oggetto danneggiato magari nel trasporto, e che comunque il venditore acetti il reso o sostituisca la scacchiera.

Comunque bella, però in effetti Fritz sembra più versatile - e scegliendo le opzioni giuste, come ha detto Tobanis, puoi giocare impostando diversi livelli o anche contro lo stile di grandi campioni diversi. O persino farti prendere in giro per tutta la partita (davvero!) l, tipo (con voce petulante): "La torre ha bisogno di aria!" oppure (con tono di rimprovero): 'la donna stava meglio al centro" o ancora (come il classico adolescente sbeffeggiante): "dammi TUTTI i tuoi cavalli!“

Cioè, così quando poi giochi con un tuo amico, appena vedi che fa per dire qualcosa, lo picchi subito e non ci pensi più

Laughing

Comunque la scacchiera che hai ha il suo perché, rispetto a giocare con fritz su pc - a me hanno sempre affascinato, da quando ho visto la prima che avevo 7 o 8 anni a casa di un amico che mi batteva sempre (ma allora a stento conoscevo le regole), però quando a 14 o 15 ho giocato con una, ci sono rimasto male: all'epoca erano scarsissime, persino più scarse di me... Adesso sarebbe tutta un'altra storia. Ci farò un pensiero


Ultima modifica di il_Cimpy_Spinoso il Dom 07 Nov, 2021 09:28, modificato 3 volte in totale
Paolo7
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 22:46    Oggetto:   

No, aspetta, i livelli sono 3.Poi sono adattivi, quindi è comunque relativo.

Per i suoni, in realtà ne emette in alcune circostanze, io però li ho eliminati del tutto perché li trovavo inutili e consuma-batteria (per lo stesso motivo ho settato i LED al minimo).

Per quanto riguarda la mancata identificazione, la regina all'inizio della partita era piazzata al posto giusto? Perché, non avendo i chip identificativi come altre scacchiere DGT, il computer si basa sulla posizione iniziale dei pezzi.
Se poi tu piazzi un cavallo al posto di un re non è colpa sua. Very Happy

Se vuoi davvero un'idea delle possibilità della scacchiera ti consiglio di scaricare la guida in pdf, come ho fatto prima dell'acquisto. Sul sito delle Due Torri è in inglese, ma altrove (tipo il sito di Prisma) credo ci sia anche in italiano.


Ultima modifica di Paolo7 il Ven 20 Nov, 2020 22:56, modificato 1 volta in totale
Paolo7
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 22:53    Oggetto:   

Ecco, qui si può sfogliare la versione italiana del manuale:

http://prismascacchi.com/store/estratti/flip.php?id=4901
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Ven 20 Nov, 2020 23:59    Oggetto:   

Grazie, ma mi fido che il video del tipo dimostri al massimo un difetto nella sua singola scacchiera (o il web sarebbe pieno di clienti insoddisfatti) ovvero, come hai detto tu, del fatto che abbia impostato male la posizione iniziale (qui però bisognerebbe supporre il dolo, o che il tipo sia un vero incapace. Per quanto il mondo ne sia pieno, sono cattivo dentro e penso alla pubblicità negativa di un concorrente, piuttosto).

Come ti ho detto, la tua scacchiera ha il suo perché. Dacci dentro e perdi con onore.
Paolo7
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MessaggioInviato: Sab 21 Nov, 2020 21:59    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Come ti ho detto, la tua scacchiera ha il suo perché. Dacci dentro e perdi con onore.


Grazie, ma in realtà quando mi stufo di perdere la faccio giocare contro se stessa e assisto. Very Happy
Poi interferisco: "e se muovo questo che succede?" Very Happy Diventa molto istruttivo. Fa degli scacchi matti sbalorditivi.
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Sab 21 Nov, 2020 22:09    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Come ti ho detto, la tua scacchiera ha il suo perché. Dacci dentro e perdi con onore.


Grazie, ma in realtà quando mi stufo di perdere la faccio giocare contro se stessa e assisto. Very Happy
Poi interferisco: "e se muovo questo che succede?" Very Happy Diventa molto istruttivo. Fa degli scacchi matti sbalorditivi.


... Mmmm no buono farla giocare da sola, se non per analizzare una certa posizione (anche di apertura, ma pure di mediogioco o di finale)

Che se la fai giocare da sola, poi magari con te non vuol più giocare

Invece per migliorare, dovresti segnarti le mosse.

Poi, dopo, andare a chiederle cosa avrebbe fatto lei alla mossa x o y, e cercare di capire perché la sua è preferibile


Il passo successivo è postare qui la sequenza di mosse di una tua partita con lei
Paolo7
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MessaggioInviato: Sab 21 Nov, 2020 23:05    Oggetto:   

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

Poi, dopo, andare a chiederle cosa avrebbe fatto lei alla mossa x o y, e cercare di capire perché la sua è preferibile


Be', in teoria potrei sempre farle riprendere la partita da quel punto e vedere come si sviluppa. Diciamo che in genere le lascio spazio se ho più tempo e energie a disposizione, perché può andare mooolto per le lunghe in partite estenuanti... (dov'è l'emoji che suda?).
il_Cimpy_Spinoso
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Fiuuu

Ni, devi guardare la mossa che fa lei al posto di quella che hai fatto tu e chiederti perché. Per scoprirlo se non lo vedi, guardi due o tre mosse dopo com'è andata con te e come va con lei.

Poi reimposti su quella che hai fatto tu tre mosse prima, la sua risposta di allora e guardi cosa sceglie lei adesso rispetto a quello che hai scelto tu. Cioè, devi analizzare la tua partita, non fargliene giocare un'altra: perché è dai tuoi errori che impari.

Certo, l'ideale sarebbe se ti dicesse qual è il piano che ha (quindi l'albero che le fa pensare che di lì a enne mosse starà meglio di te). In realtà, avere un piano è molto importante, come pure saperlo adattare al volo alla situazione contingente, che può deviare ad ogni mossa


Ultima modifica di il_Cimpy_Spinoso il Dom 07 Nov, 2021 09:31, modificato 1 volta in totale
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