| Green pass? |
| Risolve |
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0% |
[ 0 ] |
| Aiuta/protegge |
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16% |
[ 2 ] |
| Non risolve |
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8% |
[ 1 ] |
| Non protegge /inganna |
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8% |
[ 1 ] |
| È solo una scusa per far vaccinare più gente possibile |
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33% |
[ 4 ] |
| Ma che vuoi? Non ci interessa! |
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8% |
[ 1 ] |
| Meglio il Jabba |
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25% |
[ 3 ] |
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| Voti Totali : 12 |
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| Autore |
Messaggio |
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 Inviato: Sab 04 Dic, 2021 22:33 Oggetto: |
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Ecco - e meno male che saresti stato un prof!
Allora ti vengo incontro:
diciamo che non sono tamponi e che non cerchi positivi al covid, ma sono esami del sangue per un tipo di epatite particolare. Tutto il resto uguale:
Diffusione nella popolazione: 1 su mille
Errore di misura: 5% (ovvero esame sicuro al 95%)
Fanno il prelievo 1000 persone, e diciamo che il campione sia effettivamente rappresentativo della popolazione.
Ora ti aiuto con questa domanda:
A quanti viene detto che hanno quel tipo di epatite?
Adesso rispondi a questa, pure che non hai seguito il link:
Ciascuno di loro (quelli con responso di epatite) , che probabilità ha di essere davvero ammalato?
La tua ultima chance, poi ti boccio eh?!
Per tutti gli altri che invece frequentano i corsi con profitto anziché ridacchiare sotto il banco, lezione esercizi e soluzioni sono qui |
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| Inviato: Sab 04 Dic, 2021 22:46 Oggetto: |
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| Nirgal ha scritto: |
[Edit]
Ora le ho dato un'occhiata e posso dire che ... ho allegramente letto quello che pensavo  |
Non fai che confermare che capisci solo quello che pensi di sapere già, non importa cosa ci sia scritto veramente.
Allora, proviamo così
Distribuzione nella popolazione: 1 su mille
Precisione dello strumento: 50% (sei contento ora?)
Test su 1000 persone campione rappresentativo della popolazione
Uno che riceve responso positivo, che probabilità ha di esserlo davvero?
50%
20%
5%
2%
2 su mille
2 su diecimila
?
E tutto questo (andava bene anche il primo esempio) solo per far capire alla moglie gnucca quanto il vaccino sia PIÙ AFFIDABILE dei tamponi. Meno male che lei è meno gnucca di te, Nirgal: pensa, lo ha capito! |
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mikronimo
«Kal-El - Kriptoniano»
Messaggi: 2787
Località: dove mi mandano quando rompo...
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 01:54 Oggetto: |
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Fiu...  ci sei andato giù pesante con questa lezione di statistica... comunque, se tu persona generica non sei uno statistico, o non lo hai letto tutto (e capito)... o menti... e ti affidi alla fortuna per azzeccare la risposta tra quelle disponibili... una su sette, circa il 14% di possibilità di fare una bella figura o l'86% di fare brutta figura e venire "bocciato" dal prof Cimpy...  |
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 08:37 Oggetto: |
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Lo dico, quando ho visto il problema lì per lì ho pensato al tipico quesito trucco stile: "di che colore era il cavallo BIANCO di Napoleone"? Quello dove tra i 5 e i 7 anni ridi e basta, ma poi (prima o poi) cogli il fatto che quel "bianco" potrebbe anche essere il nome del cavallo.
Lì per lì stavo con la maggior parte delle persone, laureate un po' in tutto meno che in matematica, che d'istinto dicevano "95%, no?".
Però grazie al cavallo di cui sopra mi è venuto il dubbio che il tipo che ha scritto "hai 50+1 positivo, di cui 50 falsi" sapesse di cosa stava parlando, così ho provato a istruirmi (di nuovo) e ho trovato quel posto dove lo spiegano, proprio in relazione agli strumenti medici, e ho capito perché col covid si parla solo di falsi negativi e si va in giro a dire che i falsi positivi non esistono (o sono un evento rarissimo, capitato giusto alla Lamorgese e, mi pare, a Besos).
Ma ho capito che era l'argomento giusto per fare breccia nelle credenze assurde della moglie, e che era anche qualcosa di interessante da dire qui, dove credevo che la maggior parte sapesse la risposta ovvero la ricavasse al limite seguendo il link.
Vabbè, lo dico
Primo caso:
Se nel tuo campione di 1000 persone c'è un solo positivo e lo strumento cicca il responso al 5%, il responso è falso in 50 casi su 51, cioè è falso in oltre il 98% dei casi, cioè tu, detentore di un responso positivo hai circa il 2% di possibilità di essere davvero positivo.
Secondo caso:
Sempre 1000 persone, sempre 1 solo positivo reale ma strumento che cicca il 50% delle volte, così anche Nirgal legge.
Il responso è falso in 500 casi (e mezzo - è la statistica, bellezza!) su uno. Cioè c'hai il 2 per mille scarso...
Ovvio che le cose cambiano in base alla distribuzione reale dell'evento nella popolazione e a come raccogli il tuo campione in quella.
Cioè un conto è se nel campione che hai raccolto c'è un caso su mille, un altro se sei andato in mezzo ad un focolaio e hai magari un caso su 3.
Questo però alla bBestia non lo dico che, ripeto, l'obiettivo era toglierle dalla mente che stare vicino ad un tamponato fisse più sicuri che stare vicino ad un vaccinato.
Certo, avrei dovuto parlare di falsi negativi, ma non mi avrebbe nemmeno ascoltato (eppoi per spaventarla, ci voleva un campione con un numero di positivi altissimo, tipo quello che si presenta al ps con sintomi, sennò ci fai solo brutta figura).
Aggiungo:
Questa cosa getta un'ombra scura sui tanti asintomatici (e sui test a tappeto fatti a gente che sta bene), ma io ho fiducia nel fatto che il dato "positivi, nel campione preso, realmente positivi" (quell'uno su mille) sia parecchio sottostimato, alzando l'asticella dall'altra parte, quella dei falsi negativi |
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 11:13 Oggetto: |
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Vedo che al solito capisci quello che vuoi capire.
Dunque, i cinesi (o gli australiani), che al primo tampone positivo sigillano interi quartieri (o città), sbagliano?
Il punto è che coi tamponi prendi il positivo su millemila e anche una bella fetta di negativi falsamente creduti positivi.
Da cui l'esigenza di un riscontro col molecolare.
Riproviamo:
Antigenico: affidabilità 50%,(così leggi, ma sulla carta è tra il 70 e il 78% - se fosse davvero il 50% non sarebbe mai servito a nulla)
2000 persone testate, 1000 (per semplicità) positivi trovati (di cui UNO positivo veramente)
Molecolare: affidabilità 98% (se non va bene dillo e rifaccio i conti con la %tuale che ti piace)
1000 inviati dagli antigenici di cui sopra, 20 confermati positivi (di cui sempre UNO solo positivo veramente. Probabilità per ciascuno dei 20: 5%).
Chiudi in casa 20 persone e gli rifai il test dopo qualche giorno (e su 20 al 98% becchi il positivo e al massimo un falso positivo, ma solo il 50% delle volte, sennò becchi il positivo e basta)
Risultato: hai ingabbiato prima 1000 persone per 3 giorni, poi 20 per una settimana, poi quello giusto, ma al 50% al primo giro hai preso anche il positivo, e quindi gli hai impedito di contagiare ancora di più.
Ne vale la pena? Penso di sì, a patto, stante la poca, affidabilità dell'antigenico, di farne spesso, anche ai vaccinati.
Certo, al 50% rischi pure di trovarti a fare un controllo molecolare non avendo niente (e sai che palle, i vaccinati-se poi han fatto il Moderna, ti scendono in piazza con le fiaccole e i forconi), oppure puoi fare come i cinesi: ne trovi uno, vero o falso che sia, e ne blindi 200.000 (e non c'è vaccinazione che tenga) nel dubbio.
Dicono che funzioni. Tu preferisci?
Ribadisco: io sono provax dai 18 in su e anche proTamp per tutti i casi dubbi (e, come per i cinesi e i viaggi internazionali, non ha da esserci vaccino che tenga) |
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 11:45 Oggetto: |
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Di passaggio, ho aperto l'app c19 e c'è una novità: ora prima di scansionare un qrcode ti chiede se è per il controllo base o per quello rafforzato.
Ovviamente il qr di un vaccinato (non scaduto) passa ambo i controlli.
Adesso per sapere se uno ha rubato il green pass di un vaccinato in regola o se non è vaccinato ma è onesto, basta impostare su "controllo gp rafforzato" prima della scansione
(HC, batti un colpo, dài) |
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 21:12 Oggetto: |
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Prima passiamo al quiz numero 2
E ora, dopo aver bocciato Nirgal in statistica 1, passiamo al quizzone per quizzati numero due, nella speranza di riammettere il bocciato.
Stesso test, con affidabilità 95%
Stesso campione di 1000 persone (che così i conti sin più facili) ma popolazione drasticamente diversa: siamo in un ps a marzo, inizio pandemia riconosciuta, con traffico bloccato e gente chiusa in casa.
Al netto di incidenti domestici, infarti naturali e altri guai gravissimi che, in tutto (e per il problema in esame) cubano per il 5%, in ospedale cerca di non andare nessuno che non abbia sintomi pesanti che fanno pensare al covid.
In effetti, la distribuzione del covid in questa popolazione è stimata essere 9 su 10.
Sei di guardia al ps e tamponi tutti i 1000 che entrano.
Calcolare:
Quanti positivi e quanti negativi ti aspetti dai test e la probabilità, se t'han detto che sei negativo, che invece tu sia positivo lo stesso.
Aggiungo: è un solo test a testa (quello di controllo qui non si considera, anche se è quello che poi fa chiarezza. Il test non è il molecolare, ma un esame speciale tipo antigenico che però ha una precisione del 95%) . Non saranno valutati sufficienti svolgimenti che usciranno dai parametri dati |
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mikronimo
«Kal-El - Kriptoniano»
Messaggi: 2787
Località: dove mi mandano quando rompo...
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 21:56 Oggetto: |
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Ma porc... scusi prof cimpy, ma il gatto mi ha stracciato a filetti il foglio con i risultati del test... le assicuro che erano corretti... qual'era il risultato? Uh... devo scappare: il gatto sta poco bene, che ha mangiato pesante... |
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 22:20 Oggetto: |
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| il_Cimpy_Spinoso ha scritto: | Prima passiamo al quiz numero 2
E ora, dopo aver bocciato Nirgal in statistica 1, passiamo al quizzone per quizzati numero due, nella speranza di riammettere il bocciato. |
Precisiamo bocciato da uno che scrive 
| Citazione: | | Risultato: hai ingabbiato prima 1000 persone per 3 giorni, poi 20 per una settimana, poi quello giusto, ma al 50% al primo giro hai preso anche il positivo, e quindi gli hai impedito di contagiare ancora di più. |
Prova a concentrarti sul capire che dati hai, prima di usarli per gli studi di probabilità.
Per i test rapidi le le statistiche (testi un negativo al rapido, con un molecolare) sono chiare si va da 30% al 50% di falsi negativi, cioè la metà dei positivi non viene rilevato ed è libero di circolare. |
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 22:27 Oggetto: |
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Niente, non ce la fai proprio, vero Nirgal?
Quando a scuola la maestra dettava:
"Pierino riceve 10 euro dalla mamma per comprare il latte che costa 3 euro al litro. Quanti litri interi compra e quanto resto porta alla mamma?“
tu saltavi in piedi gridando:
"il latte NON costa 3 euro al litro ma 50 lire! L'euro non è ancora stato coniato! Questo compito non ha senso!"
e dovevano portarti in presidenza ogni volta...
Prova a risolvere il quizzone, davvero, fa nulla se non imbrocchi. Anzi guarda, ti vengo incontro: andiamo con una soluzione spannometrica, che se ci vai vicino, te la do buona e ti promuovo.
Però i dati del quiz sono quelli che ho dato, il gioco è quello, non un altro
Ultima modifica di il_Cimpy_Spinoso il Dom 05 Dic, 2021 22:42, modificato 3 volte in totale |
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| Inviato: Dom 05 Dic, 2021 22:33 Oggetto: |
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| mikronimo ha scritto: | | Ma porc... scusi prof cimpy, ma il gatto mi ha stracciato a filetti il foglio con i risultati del test... le assicuro che erano corretti... qual'era il risultato? Uh... devo scappare: il gatto sta poco bene, che ha mangiato pesante... |
Uè, ma cos'è sta storia?? Era materia dell'anno scorso, mica roba spiegata ieri! Avanti, chi non ce la fa poi si becca il compito di recupero su fibonacci che farà HC appena torna! E dopo quello Poincaré. E vediamo chi ride e chi piange!
Io quel giorno sono malato, eh?!
(e comunque, Mikro, fosse stato il cane, ancora ancora. Ma il gatto no eh?! Il gatto non è una scusante, perdinci!!) |
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| Inviato: Lun 06 Dic, 2021 00:25 Oggetto: |
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Ufff, classe difficile. Tutti con problemi di comportamento o attenzione, qui?
Allora, non divaghiamo
La precisione dello strumento è
95%
La popolazione campione che hai è 1000 persone
Di queste, 50 sono lì per sbaglio (assumi: tutte negative)
Delle 950 rimanenti, 855 dovrebbero essere positive, 95 negative.
Quindi dovresti avere 855 positivi e 145 negativi.
Il tuo strumento (non importa, fai conto che hai questo, non è quello in uso realmente, segui il filo!) cicca in ambo i gruppi il 5%, quindi dichiara falsamente positive circa 7 persone e falsamente negative 43 (totale sempre 50 sbagliati su 1000 fatti)
Dunque, mentre adesso se ti dice che sei positivo c'ha ragione in ragione di tanto (sbaglia solo 7 su 855, quindi ci imbrocca parecchio), quando ti dice che sei negativo sbaglia in ragione di 43 su 145 (circa un terzo).
Indi per cui, in zona rossa e al ps, se un test ti dice che sei positivo, cagati addosso.
Se ti dice che sei negativo, aspetta ad andare a trovare i tuoi genitori, che non è mica altrettanto preciso (!)
(continua, ma aspetto prima di vedere se qualcuno alza la mano) |
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| Inviato: Lun 06 Dic, 2021 00:40 Oggetto: |
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Sì, vabbè, ma se dormite durante le lezioni....
Non perdetevi la prossima, che solo per farvi dispetto forse la divido in due e vi mostro le conclusioni alla fine, vedere se nel frattempo Nirgal la fa ancora fuori dal vaso non capendo dove in realtà stia andando a parare (e l'ho pure detto subito, cribbio!) e credendo davvero che stia facendo un discorso antivaccinista (che vabbè, sto contro il vaccino per i giovanissimi, per tutti gli altri obbligo: è da noCovidVax? A me non pare) o contro il sistema di tamponi come impostato (vi sembra uguale uguale a quello degli esempi??)
Dài, qualcuno si sbilancia nel frattempo? O tutti dopo la mezzanotte dormite?
No! No, in bagno adesso non ci puoi andare, Mikro! Ci sei stato 5 minuti fa! 5! Avanti, seduto e attento! |
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