Green pass

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Ah, ora ho capito.
Beh. Potrebbe avere senso se tutti si facessero dei tamponi molecolari e se dal momento in cui si ha il tampone si sta in una campana di vetro.

Dunque, punto primo: il tampone antigenico ha una sensibilità attorno all'85% in condizioni ottimali, cioè di alta infettività. Cioè di per sé è già una probabilità condizionata. Qual è la probabilità che una persona apparentemente sana si faccia un tampone e risulti negativa? Secondo me molto sovrastimata, perché un "infettivo il giusto" per risultare positivo all'antigenico è relativamente molto raro. In questo senso probabilmente stiamo facendo tamponi a cazzo tra gente che è già di per sé molto probabilmente sana.

Punto secondo. La probabilità che un tamponato non si sia infettato tra il momento del test e l'adesso, è proporzionale al tasso di incidenza e al tempo trascorso, trascurando ovviamente la notte e i periodi di isolamento (in auto da soli non ci si infetta). Quindi l'attendibilità del tampone cala proporzionalmente.
Viceversa un vaccinato ha una probabilità di infettarsi pari, si stima, a circa il 40-60% a seconda della variante e del tempo trascorso. Tale probabilità si combina con l'incidenza ma è sostanzialmente INDIPENDENTE dal tempo trascorso nel breve-medio-lungo periodo.

Quindi Bayes mi dice che il tamponato è più sicuro di un vaccinato se e solo se il tampone è fatto correttamente nelle condizioni ideali e se se l'è fatto davanti ai nostri occhi, ed ha mantenuto una condizione di estrema cautela -- rischiamo cioè di cadere in un bias, il novax tamponato negativo avrà un rischio di venire a contatto con il virus molto diverso probabilmente rispetto ad un vaccinato, potrebbe essere anche un rischio minore se è attento, ma maggiore se è un novax negazionista -- possiamo escluderlo?

Dunque, è una cazzata, troppe incognite per dire che un non vaccinato tamponato è più sicuro di un vaccinato. Ci si accolla un rischio. Contenti loro.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

HappyCactus ha scritto:

Dunque, è una cazzata, troppe incognite per dire che un non vaccinato tamponato è più sicuro di un vaccinato. Ci si accolla un rischio. Contenti loro.

Ecco, il succo era quello, ma vuoi mettere la soddisfazione di citare Bayes e far fare a Nirgal brutta figura?
Che è finito di nuovo in presidenza per non aver fatto i compiti adducendo scuse puerili

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Guarda, questo è interessantissimo secondo me. Non riguarda bayes ma riguarda la famigerata frase "eh non conosciamo gli effetti a lungo termine".

https://twitter.com/nntaleb/status/1467855689531940867/photo/1

PS: Taleb è uno estremamente rigoroso per quanto riguarda i rischi, soprattutto quelli ignoti. E' quello che ha inventato il termine "cigno nero", e da cui NON ti aspetteresti di fare il pompiere riguardo ai rischi. E' quello che quando la scienzahhhh di B. diceva che le mascherine non servivano, li etichettava come idioti.
Per dire.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Non va bene, secondo me, perché le radiazioni hanno anzitutto effetti a breve e poi anche a lungo termine (mentre le leggende novax pretendono che vedi molto poco a breve ma ti cascherà un braccio tra 10 anni di botto).
Provo a girare anche questa in famiglia, comunque

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Come supponevo, commento secco:
"che stronzata"

D'altronde, il paragone con le radiazioni non ha senso. Magari col Talidomede, ma non se ne esce bene.

Paolo7 · Messaggi: 10077

Se insisti troppo ottieni l'effetto contrario a quello voluto.
Dagli (e datti) una tregua.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

E infatti, c'ho già una parte della famiglia prevenuta su quel che dico a prescindere

mikronimo · Messaggi: 2787 Località: dove mi mandano quando rompo...

HappyCactus ha scritto:

90, 85 è tanto? è poco? e come fai a dirlo?

85% su 100%? Non mi pare ci siamo molti dubbi... se, per rimanere nel contesto "tamponi", mi deve dare la possibilità di capire la sua utilità, intendo... se è poi necessario ripeterlo o farne uno di livello superiore (il molecolare con efficacia 98%, mi pare, e praticamente zero falsi positivi), amen, ma sempre un tampone rapido e relativamente efficace rimane... poi di sicuro preferisco (e così mi sto regolando) fare le vaccinazioni, perché per me la cura fa meno danni della malattia e ogni altro discorso è una scusa per mascherare strane paure e superstizioni, che al 2021 fanno tanto caverna...

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Appoggio l'ultima parte mikro. Ma occhio che 85% è poco, non è tanto.

Nirgal · Messaggi: 8003

Paolo7 ha scritto:

Se insisti troppo ottieni l'effetto contrario a quello voluto.
Dagli (e datti) una tregua.

Tanto io io novax, anche se in incognito, mi limito a prenderli in giro Very Happy

Quanto ha tirato fuori l'esempio dei 1000 negativi messi in quarantena per un errore del tampone, mi aspettavo di trovarci scritto anche dalla dittatura sanitaria, ma è riuscito a trattenersi Laughing

Mentre sul vaccino agli under 18 (qualche mese fa era gli under 50) proprio non ce la fa Muahahaha!

Il bello che nonostante che non abbia capito il mio discorso, ossia che devi guardare i dati e come sono trattati, prima di fare statistiche, continua a soddisfatto nel sue fantasticherie Ola

Tornando al discorso sull'efficacia dei tamponi rapidi, purtroppo gli studi, forniscono dati ben diversi dall'85%
Testando persone risultate negative ad un tampone rapido con un molecolare le percentuale di falsi negativi varia tra il 30% e il 50%
L'ultimo che è salito alla ribalta è quello del Centro ricerche Altamedica di Roma, ma già dallo scorso anno era uscito quello del CEINGE
https://www.ceinge.unina.it/index.php/test-antigenici-rapidi-e-salivari-infezione-da-sars-cov2-affidabili-al-50-e-al-30-cento
e quello pilota di Manchester
https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4323

Per avere un'idea della differenza

Citazione:

Un altro elemento importante, prosegue Broccolo, è il fatto che a registrare l'aumento maggiore sono i test che hanno la sensibilità più bassa: "gli antigenici rapidi riescono a rilevare soltanto cariche virali superiore a un milione" di copie di materiale genetico del virus presenti in un millilitro di materiale biologico prelevato con il tampone. "I test molecolari riescono invece a individuare cariche virali che vanno da 10 milioni di copie fino a cento copie". Questa diversa sensibilità dipende dalla natura stessa dei test: i molecolari analizzano parti del materiale genetico del virus dopo averle amplificate con la tecnica della reazione a catena della polimerasi (Pcr); gli antigenici rapidi cercano le componenti proteiche del virus chiamate antigeni.

Fonte: https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/fisica_matematica/2021/10/18/covid-tanti-test-ma-pochi-casi-da-che-cosa-dipende-_2bd83330-96b7-44a5-b050-fc2e75b65eed.html

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Niente, Nirgal, sei gnucco (ma gnucco gnucco, eh ?!)

Allora, il vaccino a tappeto serve a chi se lo fa senza dubbio dai 50 in su. Sotto i 50 e fino ai 35 siamo lì, nel senso che serve ad una parte amcora consistente, ma non così tanto da non ricordare a tutti quelli in quella coorte che comunque è meglio il vaccino del covid e che i loro cari più anziani ringraziano.

Sotto i 35 e fino ai 19, serve di più agli altri, e te lo devi fare anche perché sei in età da lavoro e lavori con altri, molto poco per te stesso.

Sotto i 19 dire che serve a te è una menzogna, è dubbio che tu debba andare a lavorare ovvero che tu non possa tenere le distanze per quelle 4 o 5 ore che vai a scuola. Obbligarti a vaccinarti mentre ci sono over 60 che non l'han fatto è un po' come dire che ci stanno tanti ricchi che hanno portato i soldi alle Cayman (e lo vedi perché fan rientrare soldi scudati per coprire altre magagne), e quindi adesso i Fontana (proprio loro) son costretti ad alzarti le tasse regionali.

Comunque vaccino ottimo, sopra i 18. Obbligatorio, va bene anche dai 19 (ma inizia a vaccinare tutti gli over 50, e poi vediamo come vanno i posti in intensiva e chi ci va, poi casomai abbassiamo l'età dell'obbligo a 40 e poi a 30. Proviamo?)

E comunque resti gnucco, anche solo per questo tuo insistere a sottolineare che chi ti ha venduto l'antigenico sensibile all'85% ti ha bellamente mentito mentre chi ti vende il pfizer efficace al 92% no. Aspetta, non me lo dire: hai dati che indicano che ti ha mentito anche Pfizer? Il prossimo passo? Mi dici che i vaccini non sono sicuri? Perché è quello che dicono i novax, sai?!

Nirgal · Messaggi: 8003

Come dimostrare di (non) avere le basi per fare statistiche.

Prendiamo un problema (vedi qui) molto banale

Citazione:

Dato una probabilità di errore dell'app VerificaC19 del 30%.
Qual è la probabilità di trovare un falso positivo (un GP falso che risulti vero) su 100 persone ?

La persona che prima si preoccupa di capire il significato dei dati risponde ovviamente P=0. (vedi qui)

La persona che non ha la minima idea di cosa sta parlando risponde

Citazione:

La risposta giusta è : dipende anche da quanti falsi ci sono in giro.

Se non ce n'è manco uno, vale la probabilità semplice, se ce ne fossero 100 su 100, sarebbe diverso.

(Vedi qui)

Perché la "fregatura" è che un errore di lettura del GP, fa ci che un green pass valido venga letto come falso, mentre perché un GP falso sia visto come vero, devono esserci una serie di errori che trasformino quel GP in uno vero, la cui probabilità è praticamente nulla.
Ora si potrebbe obiettare che teoricamente, una probabilità esiste, volendo anche infinite, basta generare un numero infinito di combinazioni di errori. Un po' come il discorso che una scimmia che pigia tasti su un computer riuscirà prima o poi a comporre tutte le opere del Bardo, etc...

Il tutto per evidenziare come la prima regola quando si ha a che fare con statistiche, è di verificare e capire i dati, come sono stati ricavati, aggregati, etc...

Discorso che vale ovviamente per i valori di affidabilità forniti con i prodotti, che siano tamponi, vaccini, consumi delle auto (o anche emissioni), valori di emissioni SAR dei cellulari, durata della batterie, etc...

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Vabbè, Nirgal, l'importante, dopo che hai calpestato tutti i pezzi, è che non la fai anche sulla scacchiera.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:

Appoggio l'ultima parte mikro. Ma occhio che 85% è poco, non è tanto.

Allora appoggi me, non mikro. E confermi appunto il concetto che intendevo infilarvi nella testa, che senza un confronto e un contesto le cifre non significano nulla.
A questo serve la statistica, dire "non mi interessa" significa affidarsi al caso e alle percezioni, che come si sa (molti non lo sanno), hanno spesso torto.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Poi bisognerebbe anche distinguere problemi teorici da fatti concreti, ma per questo sono in tanti a non essere pronti

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