Lavori passati e futuri


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mikronimo
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MessaggioInviato: Dom 29 Ago, 2021 19:21    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
mikronimo ha scritto:
(...) le stesse bobine, enormi, e il sistema di raffreddamento) che confinano il plasma al centro del toroide (quindi lontano dal resto che non fonderà: il problema è SOLO la stabilità del campo magnetico e la sua forma, tale che riesca a stabilizzare quanto più possibile il flusso del plasma in circolazione), (...)


Calcola la distanza a cui devi mettere una piastra di tungsteno da una sorgente di calore a 150 milioni di gradi perché non fonda anche mettendole alle spalle un flusso di azoto liquido. 

Interessante questa assoluta incapacità a capire quello che ti viene detto... cosa che di conseguenza ti fa continuamente sbagliare completamente quello che dici... 
l'azoto liquido raffredda le bobine magnetiche per ottenere il super freddo e quindi la superconduttività che permette l'emissione di un adeguato, potentissimo, campo magnetico, altrimenti impossibile a causa della resistenza elettrica; l'azoto non deve raffreddare le pareti della camera del tokamak per non farle fondere... non serve assolutamente, dato che si parla di pochi grammi che circolano... come già detto, il sistema rimane di fatto freddo, a patto che il plasma non vada a diretto contatto con le pareti interne della camera di reazione... io devo calcolare la distanza? L'ha fatto chi ne era preposto, non era mio lavoro... io faccio l'addetto stampa... 
cimpy, ti si è inceppato il cervello sul concetto sbagliato, i materiali che non devono fondere, mentre il punto sono i materiali che devono creare il campo magnetico, solo quelli... dai, concentrati, lascia stare la suocera che corre dietro ai gatti imburrati... o erano i gatti che correvano dietro alla suocera che li voleva imburrare?
Paolo7
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MessaggioInviato: Dom 29 Ago, 2021 19:31    Oggetto:   

Sul raffreddamento, segnalo questo passaggio dall'articolo linkato:

Torrential water flows will be needed to remove heat from ITER’s reactor vessel, plasma heating systems, tokamak electrical systems, cryogenic refrigerators, and magnet power supplies. Including fusion generation, the total heat load could be as high as 1,000 MW, but even with zero fusion power the reactor facility consumes up to 500 MW(e) that eventually becomes heat to be removed. ITER will demonstrate that fusion reactors would be much greater consumers of water than any other type of power generator, because of the huge parasitic power drains that turn into additional heat that needs to be dissipated on site. (By “parasitic,” we mean consuming a chunk of the very power that the reactor produces.)

Cooling water will be taken from the Canal de Provence formed by channeling the Durance River, and most heat will be discharged into the atmosphere by cooling towers. During fusion operations, the combined flow rate of all the cooling water will be as large as 12 cubic meters per second (180,000 gallons per minute), or more than one-third the flow rate of the Canal. That level of water flow can sustain a city of 1 million residents. (But the actual demand on the Canal’s water will be only a very small faction of that value because ITER’s power pulse will be just 400 seconds long with at most 20 such pulses daily, and ITER’s cooling water is recirculated.)

Even while ITER is producing nothing but neutrons, its maximum coolant flow rate will still be nearly half that of a fully functioning coal-burning or nuclear plant that generates 1,000 MW(e) of electric power. In ITER as much as 56 MW(e) of electric power will be consumed by the pumps that circulate the water through some 36 kilometers of nuclear-grade piping.

Operation of any large fusion facility such as ITER is possible only in a location such as the Cadarache region of France, where there is access to many high-power electric grids as well as a high-throughput cool water system. In past decades, the great abundance of freshwater flows and unlimited cold ocean water made it possible to implement large numbers of gigawatt-level thermoelectric power plants. In view of the decreasing availability of freshwater and even cold ocean water worldwide, the difficulty of supplying coolant water would by itself make the future wide deployment of fusion reactors impractical.
mikronimo
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MessaggioInviato: Dom 29 Ago, 2021 20:03    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Credo che quest'articolo, scritto da uno che ha lavorato anni alla fusione, esprima bene le perplessità sulla questione:

https://thebulletin.org/2018/02/iter-is-a-showcase-for-the-drawbacks-of-fusion-energy/

Perplessità mai nascoste, che stanno alla base di una ricerca di frontiera che deve portare, speranzosamente, ad un sistema tecnologicamente finito e funzionante... critica l'inquinamento delle macchine operatrici per la costruzione che vanno a fossili: non ne esistono altre; ITER non produce elettricità: non è il suo scopo, dove deve sviluppare le tecnologie per farlo; il trizio è radioattivo: l'uranio e il plutonio sono radiottivi, il trizio (o meglio i neutroni che emette durante la reazione, quelli di alcuni atomi che poi "inquinano" la struttura) è come un fiammifero confronto ad una bomba atomica; c'è un'enorme quantità di acqua usata per il raffreddamento generale: grazie... è una centrale che funziona con enormi temperature, come tante altre tipologie di centrali; costerà tra i 20 e 30 miliardi: costo tipico delle centrali di produzione energetica di massa... 
Qualcuno ha mai detto che era una cosa facile da fare? O regalata, che fosse a livello di denaro o tempi o tecnologie da realizzare, che neanche esistono? È stato detto nel servizio di SuperQuark: l'accordo che ha portato a ITER risale a Gorbaciov e gli altri governanti dell'epoca, dei paesi attualmente coinvolti; ci si è dormito sopra, si è perso tempo e poi ci si lamenta che un'idea, da piccoli prototipi come Jet, per diventare un sistema commerciale funzionante ha bisogno di un'immensa mole di lavoro e tempo... lacrime di coccodrillo... ci si dovrebbe infuriare che pur sapendo cosa stava succedendo (inquinamento da fossili, riscaldamento globale), per puro lucro, non si è fatto nulla. Lo dice l'articolo, tra le altre cose: il progetto ITER è un miracolo solo per la cooperazione che ha creato e le sicure ricadute tecnologiche generali; quindi tutte queste critiche, non solo non hanno molto senso, ma anzi dimostrano che provarci era necessario, se non obbligatorio, perché fare critiche e non dare alternative, a fronte del rischio collasso civiltà (affatto improbabile in ogni caso), racconta solo metà della storia, cosa abbastanza disonesta.
mikronimo
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MessaggioInviato: Dom 29 Ago, 2021 20:11    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:
Non è così terribile leggerti - fa molto tratto particolare. Però mi domando come veda tu i post e perché ti risulti tanto difficile quotare correttamente gli altri e non te stesso -  evidentemente non quoti a mano ma sfrutti un qualche automatismo imperfetto

È come il sistema fa la cosa, automatismo imperfetto... se mi metto in mezzo ad un passaggio, con lo scopo di fare una mia osservazione (invece che come ho fatto qui, scrivendo tutto in fondo) e poi pigio le virgolette del menu, il sistema sposta la tablatura e non mette il nome; si dovrebbe star lì a scrivere il proprio nome in capo ad ogni propria osservazione, ma come ho rilevato altre volte, quel rientro mi pare chiaro che sia riferito all'intestatario del post, che infatti non viene continuamente nominato, mentre le citazioni, invece vengono identificate... se volete provare a chiedere ad S* di modificare questa cosa... 
EDIT: per altro le citazioni dei vari autori, in testa al 3d, vengono collegate dalla riga grigia a sinistra... insomma non chiarissimo, ma un sistema di identificazione automatico degli autori c'è, manca il nome, ma c'è...
Paolo7
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MessaggioInviato: Dom 29 Ago, 2021 20:29    Oggetto:   

mikronimo ha scritto:
racconta solo metà della storia, cosa abbastanza disonesta.


Be', lui ha lavorato nel campo, io no. Certo vien da pensare che si possano fare certe considerazioni solo quando si smette di lavorarci, perché se sei ancora dentro segheresti il ramo su cui sei seduto.

Comunque rimane una discussione puramente accademica, visto che - come già detto - abbiamo bisogno di energia molto prima di quanto la fusione non sia in grado di garantire.
mikronimo
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MessaggioInviato: Dom 29 Ago, 2021 21:21    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
mikronimo ha scritto:
racconta solo metà della storia, cosa abbastanza disonesta.


Be', lui ha lavorato nel campo, io no. Certo vien da pensare che si possano fare certe considerazioni solo quando si smette di lavorarci, perché se sei ancora dentro segheresti il ramo su cui sei seduto.

A maggior ragione non proprio intellettualmente corretto, cosa dimostrata anche dal passaggio che riporti: "Operation of any large fusion facility such as ITER is possible only in a location such as the Cadarache region of France, where there is access to many high-power electric grids as well as a high-throughput cool water system. In past decades, the great abundance of freshwater flows and unlimited cold ocean water made it possible to implement large numbers of gigawatt-level thermoelectric power plants. In view of the decreasing availability of freshwater and even cold ocean water worldwide, the difficulty of supplying coolant water would by itself make the future wide deployment of fusion reactors impractical."
Se anche ci saranno difficoltà climatiche, l'acqua non è destinata di sicuro a scomparire e non sarà affatto difficile prevedere e quindi risolvere il problema del posizionamento di un impianto o mille, se è per questo... a meno che non pensi ad un mondo post apocalittico dove nel giro di qualche anno l'acqua evapori tutta... da tutto il pianeta... bè, in compenso lo spazio disponibile aumenterebbe a dismisura, ma per uno abituato a ragionare, come dovrebbe essere un fisico in pensione, è davvero folle...
Paolo7
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MessaggioInviato: Dom 29 Ago, 2021 21:26    Oggetto:   

Per avere un'idea dovresti cercare qualche articolo con i problemi di raffreddamento che le centrali - non solo nucleari - hanno avuto nelle ultime estati..
Nirgal
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MessaggioInviato: Dom 29 Ago, 2021 21:28    Oggetto:   

Forse non c'entra niente, con l'argomento, ma leggendo la questione raffreddamento ad acqua, mi è tornata in mente la notizia che la cina prevede la messa in funzione di reattore nucleare al torio che non necessitano di acqua per il raffreddamento
https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n541690/cina-reattore-nucleare-torio-sicuro/
Però non 'è che questa tecnologia può essere utilizzata anche nel caso di cui si parla ?
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 30 Ago, 2021 05:44    Oggetto:   

mikronimo ha scritto:

Interessante questa assoluta incapacità a capire quello che ti viene detto... (...)
l'azoto liquido raffredda le bobine magnetiche per ottenere il super freddo e quindi la superconduttività che permette l'emissione di un adeguato, potentissimo, campo magnetico, (...)l'azoto non deve raffreddare le pareti della camera del tokamak per non farle fondere... non serve assolutamente, dato che si parla di pochi grammi che circolano... (...) 
cimpy, ti si è inceppato il cervello sul concetto sbagliato, (...)



Mikronimo, devi fare una scelta:

La fusione sarà la fonte di energia che tra 50 (150 o anche 1500) anni alimenterà il pianeta o no?

Tra 50 (150 o anche 1500) anni sarano usati ancora "pochi grammi" per fornire l'energia promessa a tutti?

Tra 50 (eccetera) anni avrai ancora zero problemi di raffreddamento e solo preoccupazioni magnetiche, se fornirai energia al mondo? È quella la promessa, sai?

A me sembra che tu abbia la vista un tantino corta.

Comunque fammi sapere quando iter (o demo o chi verrà poi) resterà acceso non dico h24, ma anche solo qualche ora (guarda, anche se su continua a scaldare a vuoto, il bilancio energetico con recupero reale della spesa lo guardiamo un'altra volta) .
Poi riparliamo delle temperature e del raffreddamento.


Altro argomento farlocco dei sostenitori della fusione: "porta alla cooperazione internazionale".
Fa il paio con il suo gemello: "cercando questo abbiamo fatto tante scoperte utili - nel campo della superconduttività, del magnetismo, della costruzione di serbatoi immensi, delle macchinette del caffè..."


Si chiama "vantaggio secondario" - è un po' come quando ti si rompe la macchina e aggiustarla ti costerà 3000 euro. Pero, dái, adesso hai una scusa per non andare a trovare la suocera!

E se, invece che promettere una cosa irrealizzabile (non la fusione, ma il fatto che possa diventare conveniente anziché energivora, e durevole anziché effimera), si fosse puntato direttamente alla cooperazione tra paesi (magari investendo un centesimo del costo di iter in bustarelle alle persone, giuste) e si fossero finanziate le ricerche sulla superconduttività o sul magnetismo (o sulla degustazione del caffè)?

Cioè, con questa storia della pace nel mondo e delle scoperte collaterali siamo veramente al ridicolo - ridicolo battuto solo dalla promessa di energia "a basso costo, pulita, per tutti (e magari anche per sempre)", che guarda, è meglio credere in babbo natale o nella pace nel mondo di cui sopra


Ultima modifica di il_Cimpy_Spinoso il Lun 30 Ago, 2021 05:55, modificato 1 volta in totale
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 30 Ago, 2021 05:54    Oggetto:   

mikronimo ha scritto:

Se anche ci saranno difficoltà climatiche, l'acqua non è destinata di sicuro a scomparire e non sarà affatto difficile prevedere e quindi risolvere il problema del posizionamento di un impianto o mille, se è per questo...


...

Aggiungerei alle altre promesse questa:

"Non solo energia aspecifica, ma acqua calda per tutti!“
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 30 Ago, 2021 06:56    Oggetto:   

mikronimo ha scritto:

È come il sistema fa la cosa, automatismo imperfetto...


Da qualche parte nella barra dell'editazione devi avere un simbolo cliccando il quale l'automatismo si toglie e poi puoi gestire il bb code a mano.

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Edit: o forse è nelle impostazioni legate al tuo profilo utente? Non ricordo più
-----

Hai sempre il "doppiapici" per quotare, ma vedi il bb code del quote (appunto, quote tra quadre in apertura e in chiusura , ma in chiusura con una "/" tra la quadra di apertura e la parola quote) e metti chiusure e aperture dove vuoi.

All'inizio pare scomodo, poi ti accorgi che la padronanza non ha prezzo.

Io gli automatismi qui non li uso da anni.

Guarda come vedo questo messaggio mentre lo scrivo

Rdaneelolivaw
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MessaggioInviato: Lun 30 Ago, 2021 09:42    Oggetto:   

E' il simbolo "</>"
il_Cimpy_Spinoso
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MessaggioInviato: Lun 30 Ago, 2021 12:24    Oggetto:   

Rdaneelolivaw ha scritto:
E' il simbolo "</>"


Ecco.

Provaci, Mikronimo

Quoti un messaggio, lo spezzi dove vuoi rispondere col /quote di chiusura tra quadre, dopo la tua risposta metti un quote tra quadre di riapertura, vai in fondo dove c'è quello di chiusura e metti un altro commento

Ti puoi pure divertire a cambiare i nick quotati, se vuoi

Tipo

piacere, sono MikroCoso ha scritto:

Eh, ma è difficile!


No, non lo è, si tratta solo di prenderci la mano...
mikronimo
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MessaggioInviato: Lun 30 Ago, 2021 13:17    Oggetto:   

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:

mikronimo ha scritto:

Interessante questa assoluta incapacità a capire quello che ti viene detto... (...)
l'azoto liquido raffredda le bobine magnetiche per ottenere il super freddo e quindi la superconduttività che permette l'emissione di un adeguato, potentissimo, campo magnetico, (...)l'azoto non deve raffreddare le pareti della camera del tokamak per non farle fondere... non serve assolutamente, dato che si parla di pochi grammi che circolano... (...) 
cimpy, ti si è inceppato il cervello sul concetto sbagliato, (...)


cimpy ha scritto:

Mikronimo, devi fare una scelta:

La fusione sarà la fonte di energia che tra 50 (150 o anche 1500) anni alimenterà il pianeta o no?








mikronimo ha scritto:

Unisco l'utile ed il dilettevole (imparare questo quote manuale, ma che palline  che mi fate lavorare di più, eh, e seguitare questa amabile botta e risposta, si come no, come lanciare una pallina matta che ti rimbalza dapperutto facendo immani)... mi pareva che la fosse chiaro che sono abbastanza convinto che si farà, quindi SI...


Tra 50 (150 o anche 1500) anni sarano usati ancora "pochi grammi" per fornire l'energia promessa a tutti?







mikronimo ha scritto:

ma se passiamo da (faccio un esempio, perché di preciso non ricordo le cifre) da 1 grammo a 10 e poi a 20 per unità di tempo, sempre una piccola massa di reazione avremo... nella fusione la resa netta è del 10% (correggetemi se sbaglio) rispetto, per esempio al 1% della fissione e del 100% nella reazione materia - antimateria, ed è per gestire queste maggiore quantità che serve un impianto via via più grande...


Tra 50 (eccetera) anni avrai ancora zero problemi di raffreddamento e solo preoccupazioni magnetiche, se fornirai energia al mondo? È quella la promessa, sai?







mikronimo ha scritto:

è una cosa che già presto (tempo materiale di montare tutte le componenti) sarà così: altrimenti che impianto sperimentale di sviluppo sarebbe?


A me sembra che tu abbia la vista un tantino corta.







mikronimo ha scritto:

sai che scoperta, sono miope dall'età di 6 anni...


Comunque fammi sapere quando iter (o demo o chi verrà poi) resterà acceso non dico h24,  ma anche solo qualche ora (guarda, anche se su continua a scaldare a vuoto, il bilancio energetico con recupero reale della spesa lo guardiamo un'altra volta) .
Poi riparliamo delle temperature e del raffreddamento.






mikronimo ha scritto:

non vedo l'ora di asistere all'evento e se tutto va bene, prima o poi programmerò una visita all'impianto


Citazione:

E se, invece che promettere una cosa irrealizzabile (non la fusione, ma il fatto che possa diventare conveniente anziché energivora, e durevole anziché effimera),  si fosse puntato direttamente alla cooperazione tra paesi (magari investendo un centesimo del costo di iter in bustarelle alle persone, giuste) e si fossero finanziate le ricerche sulla superconduttività o sul magnetismo (o sulla degustazione del caffè)?





mikronimo ha scritto:

ma non vale l'esempio dell'articolo che ho riportato ieri sull'avanzamento dei materiali superconduttori a temperatura ambiente? Nella scienza di frontiera succede tutto contemporaneamente (le ricerche in vari settori) e magari la ricerca definitiva sui superconduttori a temperatura ambiente (che ora avviene su un binario parallello) arriva tale che la prossima evoluzione del progetto "Fusione" gode dei suoi vantaggi, oppure l'esatto contrario, cioè da dentro il progetto "Fusione" emerge l'idea sulla superconduttività a temperatura ambiente... a tutt'oggi pensare a creare un'unica ricerca in un unico isituto è utopico, non tanto per contrasti politici nazionali, ma perché ognuno la fa come e quando vuole... anche nella scienza ci sono le dive e la ricerca della gloria... ma gari a fare come dici tu, davvero: tanto tempo, risorse e soldi risparmiati



Ultima modifica di mikronimo il Lun 30 Ago, 2021 22:08, modificato 6 volte in totale
mikronimo
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MessaggioInviato: Lun 30 Ago, 2021 13:39    Oggetto:   

Per la sistemazione dei quote benino... c'è l'ultimo paragrafo che non viene bene... l'ho riscritto più volte ma nisba
EDIT: quando uno non vuol proprio vedere (ma sono miope)... uno slash dopo invece che prima di quote fra le quadre...
EDIT2: tutto 'sto lavoro perché rimane scomodo capire che il 2° rientro è di chi ha intestato il post con nome e grado... uffissima... speriamo di ricordare bene come si fa la prossima volta... che io sono miope...
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