James Cameron: tutti gli ultimi dettagli sulla saga di Avata

mikronimo · Messaggi: 2787 Località: dove mi mandano quando rompo...

HappyCactus ha scritto:

Ma è serio? Cioè stravolgi causa ed effetto e poi ti lamenti di arrivare a conclusioni assurde?

Non ho mica capito quale sarebbe l'alternativa.

Seguiti con la ricerca dell'alternativa... non c'è... se sostituisci il denaro con un qualcos'altro che deve dare valore a persone e lavoro, non cambia nulla... la logica è che la tecnologia lo rende (potrebbe renderlo) inutile... non ti piace? Ce ne faremo una ragione, ma son gusti personali e come tali non assoluti... per altro la attuale situazione di aumenti dei costi (e poi arriveranno sulle bollette) del gas dalla Russia dimostra (non è un'ipotesi, è cruda realtà) che la scarsità è pilotata dal denaro, al puro scopo di accumulare più denaro... te ne mando meno (per darlo ad altri, ma i giacimenti non sono assolutamente vuoti, quindi non c'è reale scarsità) e ti faccio aumentare il prezzo a metro cubo... è un'invertire causa ed effetto come la sequenza naturale 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0 è una sequenza numerica al contrario... si, si... come no...

mikronimo · Messaggi: 2787 Località: dove mi mandano quando rompo...

HappyCactus ha scritto:

L'unico modo tecnicamente possibile per abolire il denaro è diventare dittatore e imporlo.
Ecco dove l'hai scritto.
Fine della storia.

Ma neanche per idea fine della storia... non hai vere citazioni da riportare ed estrapoli in questa maniera quello che ho detto? Wow, davvero sottile, arguto e tremendamente furbo... fosse una chiacchierata a voce, in cui le cose si perdono anche nei più sottili refoli d'aria, verba volant, dicevano i Latini, ma visto che scripta manent... Ma davvero pensi che una dichiarazione dura, arbitraria e prepotente, se non arrogante, può mettere fine ad un discorso? Com'è quella storia del giocare a scacchi con un piccione HC?

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Oh, Mikro, ti ricordo che qui l'unico che devi maltrattare è il sottoscritto.
Cioè, a parte che sto geloso, ma poi se litighi con AccaCì mi tocca venire lì coi cerotti e il bialcol a curarti le ferite, sai?! E per cosa poi? Perché speri che chi avrà macchine che ti renderanno inutile le userà per sfamare te a fronte di niente??
Meglio che no, già ti vedo a lucidargli gli ottoni da mattino a sera per un piatto di lenticchie...

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

mikronimo ha scritto:

per altro la attuale situazione di aumenti dei costi (e poi arriveranno sulle bollette) del gas dalla Russia dimostra (non è un'ipotesi, è cruda realtà) che la scarsità è pilotata dal denaro,

Ok. Aboliamo il denaro e stampiamo il gas.

Va bene.

Non insisto perché è davvero inutile.

mikronimo · Messaggi: 2787 Località: dove mi mandano quando rompo...

HappyCactus ha scritto:

mikronimo ha scritto:

per altro la attuale situazione di aumenti dei costi (e poi arriveranno sulle bollette) del gas dalla Russia dimostra (non è un'ipotesi, è cruda realtà) che la scarsità è pilotata dal denaro,

Ok. Aboliamo il denaro e stampiamo il gas.

Va bene.

Non insisto perché è davvero inutile.

Ennesimo esempio di ferrea logica razionale... e fai bene a non insistere: non ci fai bella figura...

mikronimo · Messaggi: 2787 Località: dove mi mandano quando rompo...

il_Cimpy_Spinoso ha scritto:

Oh, Mikro, ti ricordo che qui l'unico che devi maltrattare è il sottoscritto.
Cioè, a parte che sti geloso, ma poi se litighi con AccaCì mi tocca venire lì coi cerotti e il bialcol a curarti le ferite, sai?! E per cosa poi? Perché speri che chi avrà macchine che ti renderanno inutile le userà per sfamare te a fronte di niente??
Meglio che no, già ti vedo a lucidargli gli ottoni da mattino a sera per un piatto di lenticchie...

Ma sul serio non capite quello che scrivo? Seguitate a fare una confusione inconcepibile tra possibilità tecnologiche e realisticità applicative (data l'idiozia umana)... e poi difendi HC? È come lui che difende glenn... e io...

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Intanto HC difende al limite un'idea, quella che l'invenzione di un sistema di scambio basata sul denaro sia venuta dopo un'evoluzione del baratto, che è venuta come evoluzione di qualcosa di precedente che poteva essere sia la collaborazione in piccole comunità che il puro predare.
Invece la tua proposta era? Scompare il denaro che "tanto non serve" e anche il lavoro, quindi, "che non serve nemmeno quello, le macchine si aggiustano da sole, fanno la spesa, lavano i pavimenti, accudiscono i non autosufficienti, insegnano,..."? O il lavoro resta, ma con quello ricevi ciò di cui hai bisogno? E lo decide chi, ciò di cui hai bisogno, una macchina o il consiglio dei savi?

Oppure intendevi che sparisce il contante e si fa tutto con la moneta elettronica? Perché se è "solo" un cambio fisico del mezzo, che però resta quello, di che state a parlare?

mikronimo · Messaggi: 2787 Località: dove mi mandano quando rompo...

Cimpy... se tu leggi i post che ho scritto è tutto perfettamente spiegato... quindi o, come sostiene Nirgal, non capisci quello che leggi (fretta, disattenzione, altro), o fai finta... sono entrambe cose gravissime, perché 1) si è costretti a ripetere e 2) viene il sospetto che si venga presi per il culo... per l'ultimissima volta: la tecnologia evolve e tutto, prima o poi potrà essere automatizzato... tutto: ogni singola cosa che hai nominato tu, senza se, senza ma... ma, anche questo per l'ultimissima volta, le tue parole, come quelle di chiunque altro sullo stesso tenore, dimostrano che 1) avete sbagliato forum (non capite che la sci-fi a volte precorre i tempi) e 2) la razza umana, non è mai stata, non è e forse non sarà mai una vera civiltà avanzata: stiamo, con quello che ha comportato nella storia, a correre dietro ai soldi (o equivalente) e proviamo a sterilizzare lo schifo che questo ha comportato con ridicole teorie economiche (non più applicabili, non importa quanto apparentemente valide sembrassero prima) e discorsetti banali... o, cazzo, e senza soldi come faccio a comprare le caramelle? La schiavitù? Del passato (falso), l'inquinamento? Ci penseranno quelli che vengon0o dopo di me (i tuoi figli ringraziano), cambiamento climatico? Come prima oppure non esiste (i report dicono il contrario, nero su bianco)... solo per il denaro, che i falliti devono accumulare per fare finta di non essere falliti, ma no guai, ma scherzi... fate pace con il vostro cervello, ce lo avete che funziona benissimo, pure meglio del mio...

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Ah, capito.

Dunque, intanto spiego perché prima no: a volte mi capita di leggere solo alcuni post di un thread e perfino di leggerli a spizzichi. Non perché non mi interessi, ma più spesso per altre priorità che insistono a infilarsi in mezzo, foss'anche una partita a tempo se non la moglie che, soave, chiama con parole dolci (tipo: "Avanti, brutti zozzoni e fannulloni, venite ad apparecchiare la tavola o vi picchio con un mestolo!!").
Quindi sì, mi capita di non sapere sempre tutto tutto quello che è stato scritto.

Qui, ad esempio, ho saltato a pie' pari tutto quello che ha scritto Glenn, il 70% di quello che hai scritto tu e il 40 di quel che ha scritto HC. A parte Glenn, i vostri perché distratto da altro e poi, stante che un bambino di 4 anni è capace di maggior attenzione, mi son dimenticato di tornare a leggere.

Dunque, tutto fatto dai robottini?
Beh, siamo parecchio lontani. Arriviamoci prima, poi vediamo se è vero che:

1)tutti avranno i robottini a servirli (o se qualche umano si ritroverà a travestirsi da macchinario solo per poter entrare nelle società automatizzate)

2)posto che la uno passi e sia per tutti, non ci sia comunque qualcuno che voglia essere più servito degli altri

3)posto che si superi pure l'ostacolo due, vediamo se non succede che i robottini si stufano e iniziano a parlare di sindacati

4)se per caso passi tutto - ma mica una volta e via, eh?! Cioè, metti che la fai franca il primo anno e poi, il secondo ti nasce un piccolo Adolf o un piccolo Bin Laden...ecco, allora forse, se non ci saranno guerre di religione o di altri credi, può anche essere che si arrivi ad abolire anche il denaro.

Ma pure no, per me: hai chi fa tutto, ma una villa con piscina per tutti con giardino da un paio d'ettari non c'è, non importa quanto migliori la tecnologia: non c'è verso di essere davvero tutti contenti - e quindi no, non aboliremo mai un sistema per accumulare potere (o povertà), sorry.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Fanno tutto i robot. Anche stampare il gas / idrogeno / sarcazzo.
Mik, fattelo dire: se il mondo non capisce quello che scrivi, FORSE, ma dico FORSE, non scrivi chiaro.
La SCIFI, scrivi, a volte precorre i tempi, certo, a volte però li sbaglia. Anzi, direi che son più le volte che li sbaglia, se ci fissiamo sui dettagli.

Poi continui a confondere automazione (cosa di cui, tra parentesi, come ingegnere elettronico mi occupo professionalmente, dettagli eh) con sconfitta della scarsità. Come dire, avremo macchine che potranno costruire tutto (forse, dipende da quanto costerà in termini sociali / economici automatizzare tutto, argomento affatto scontato) a partire dalla materia, dettagli se poi tale materia sarà scarsa.
Ho fatto un passo oltre, dimostrandoti che anche ammesso (e non concesso) che esista il modo di sconfiggere la scarsità di materia ed energia (e già questo è un fottuto salto di fede), esistono cose che saranno SEMPRE scarse. Se vuoi te ne faccio l'ennesimo apparentemente paradossale: la possibilità di avere un essere umano al proprio servizio e non un robot. In un mondo senza denaro, la possibilità di avere uno scambio alla pari di prestazioni (libere quindi) tra esseri umani, ad esempio avere un cameriere o anche (perché no?) un confidente (???) non sarebbe possibile. "lo facciamo coi robot" certo non sarebbe la stessa cosa. (NOTA prima di rompermi le palle e prima che ti venga in mente qualche idea strana, NON STO di sicuro sdoganando la SCHIAVITU'. Dico che lo scambio di prestazioni tra umani senza denaro NON SAREBBE possibile).

Però ok, risolverà tutto l'automazione. Ok.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Per Kim Stanley Robinson è così. Per lui, fanno tutto i robot, nel suo mondo, nei suoi libri e nella sua testa. Sto leggendo 2312 (è il titolo del libro) e non ne posso più. Odio questo autore, lo odiavo prima e lo odio di più. Se tardo nella rece degli Hugo, è solo colpa sua, il libro è di una pesantezza infinita, un libro di OGANESSO (l'elemento chimico più pesante al mondo, al momento). Penso sarà il primo a cui darò 1 (su dieci). Dai che sono al 60%, dice il Kindle.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Vabbè, Tobanis, affarone: vendo abbonamento annuale a proiezioni acca 24 dello stesso film a ripetizione. Roba che non puoi privartene, te che ami così tanto soffrire...

mikronimo · Messaggi: 2787 Località: dove mi mandano quando rompo...

Ci voleva tanto a fare ragionamenti (ipotetici e sintetici) come ne ho fatti io? No... Ma proprio perché sintetici si prestavano (sia i miei che i vostri) al massacro delle eccezioni e dei difetti... io l'ho buttata lì per stroncare l'ennesimo demenziale ragionamento di glenn (che tollero solo entro certi limiti, tipo qui), e la cosa è finita maluccio, solo perché non ho scritto un tomo di mille pagine sul come un sistema di produzione automatizzato dei beni (in tutta la filiera) potesse anche rendere superfluo il denaro (in qualsiasi forma)... ciò detto, è ovvio che il sistema ha difetti, possibili eccezioni, crisi, crolli, svenimenti, rianimazioni, etc., e sicuramente non è da intendersi che si arrivi alla cancellazione delle interazioni umane; perché in un sistema del genere dovrebbe essere impossibile o vietato avere un barista umano, o un terapeuta mentale o chissà cos'altro (Madre Teresa di Calcutta non ha percepito uno stipendio, ma solo di che vivere, per aiutare chi ne aveva bisogno)? Non deve... se non hai obblighi puoi fare quello che vuoi (nei limiti delle risorse disponibili), se ti piace un certo genere di lavoro, lo fai, ma è un hobby, senza regole e obblighi e quello che fai, lo cedi (se qualcuno lo vuole)... state pure sicuri che gli scontenti ci saranno pure in questo sistema, che protesteranno a oltranza per tornare a rovinarsi tot ore al giorno i boccini dentro ad un ufficio o ad una fabbrica... Ho fin dall'inizio detto che ritenevo improbabile l'abolizione del denaro, dici giusto cimpy sostenendo che a certa gente se non gli fai avere lussi assurdi, gli manca la terra sotto i piedi (ma anche ora, con il denaro, non si può essere tutti miliardari, con lo yacht sottomarino), ma che il massimo possibile raggiungimento potrebbe essere UBI (questo video riassume, elencando pregi e difetti, le logiche, gli esperimenti fatti, cosa si è capito fino ad ora, tra cui varie cose che neppure io avrei ritenuto possibile: vedere per credere)... l'automazione della produzione è in atto (e visto che ci lavori HC, lo sai meglio di me) e sempre più in profondità arriverà nella filiera, se da questo si passa ad un cambio di paradigma sociale e civile (si, auspicabilmente, perché la gente che non lavora, non compra e in qualche maniera i soldi glieli devi mettere in tasca, sennò salta il sistema) è tutto da vedere... a me, se il denaro resta oppure no, ma in una qualche maniera mi viene dato di che vivere (alla faccia di un sistema che vuole un precariato più esteso possibile e 1) bravi ad aver capito dove buttarvi e, 2) complimenti di averci messo del vostro per essere tra quelli bravi, le due cose vanno insieme, cioè culo e bravura), a questo punto della mia vita, non me ne frega un piffero, non mi serve la gloria, i miliardi, il potere, ma il tempo e quello non si compra...

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Mikro, guarda, passo su tutto ma su questo no

mikronimo ha scritto:

(Madre Teresa di Calcutta non ha percepito uno stipendio, ma solo di che vivere, per aiutare chi ne aveva bisogno)?

Da sempre santi, santini e santoni fanno a meno del denaro esattamente come potevano farne a meno i faraoni.

Cioè, dài, quando hai milionate di persone che vivono sperando che una goccia del tuo sudore li sfiori, il bancomat proprio non ti serve: usi il loro - mica di tutti, di quelli che ce l'hanno. Chi non ce l'ha, lavora per te.

Poi certo, se sei Madre Teresa di Calcutta, scendi dall'aereo con abiti modesti e portando in un sacchetto di plastica una porzione di cibo da consegnare al povero che ti accoglie all'aeroporto con la berlina presidenziale (ero piccolo, ma la scena mi era rimasta impressa).

Vogliamo parlare di Padre Pio? Di Sai Baba ? Del reverendo Moon? Di Osho? Di quellla bBestia di mia moglie?

Che il Grinch a me mi spiccia casa, sai?

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Ma Mik, l'automazione cambierà il mondo, anzi, lo sta già cambiando. Ma tu pensi possa essere la soluzione ad un problema che è ben più complesso di quello che credi. La scarsità, ti ho spiegato, non è solo nella produzione, è anche nella materia prima e nell'energia. E anche ammesso che quest'ultimo problema sia risolubile (non credo, anche fosse teoricamente possibile sintetizzare gli elementi chimici scarsi, realizzarlo potrebbe non essere alla portata, per esempio se servissero risorse di un certo elemento, una terra rara, oltre la disponibilità), esistono cose che non possono essere realizzate.
Poi puoi continuare a ripetermi che l'automazione risolverà tutto, ma rimane quel punto lì.

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