Ingegneri o filosofi? Ovvero Star Trek contro Star Wars

Zakalwe · Messaggi: 14568 Località: Coruscant

Citazione:

mi associo. scheda bianca anche per me.

Dovessi scegliere frai i due sarei per Star Wars...ma dopo gli ultimi film proprio per un soffio...altrimenti scheda bianca anche per me...

Quanto alla presunta scientificità di Star Trek sono tutte bubbole...senza fondamenti e perlopiù senza nemmeno un piano razionale...
Se proprio non hai chiaro qualcosa fai meglio a non spiegarlo che a tentare di inventarti "un raggio di cosoni cosati che cosa la controcosa per cosare il coso"...fa pietà...quasi quanto i midichlorian...io uso la forza perchè ho un'infezione nel sangue...ma insomma.....

Starcruiser · Messaggi: 698

Due modi diversi di fare fantascienza. E' solo una questione di gusti, anche se S.W. è più fiabesco e S.T. cercava la plausibilità.
Voto scheda nulla.

_Kaos_ · Messaggi: 6189

che forse l'italiano non fosse tanto chiaro?
tutti a dire che sondue cose diverse.. e allora?? mica si sta facendo una gara, una classifica, mica sista decidendo chi deve vivere e chi morire...
sono due cose diverse, quale preferite??
se valinor (ops avevo sbagliato nome sorry!! Wink

) avesse detto chi è il migliore vi avrei capito, ma a questo punto ce n'è una che preferite oppure le preferite entrambe?

mi riferisco a chi ha votato scheda nulla e gli vorrei anche ricordare che al sondaggio sulle decadi di SCIFI io ho votato "non ne preferisco alcuna in particolare", ma non perchè su cosa diverse non si può fare una classifica, MA perchè si cercava di eleggere "il decennio migiore".

Zakalwe · Messaggi: 14568 Località: Coruscant

Citazione:

Due modi diversi di fare fantascienza. E' solo una questione di gusti, anche se S.W. è più fiabesco e S.T. cercava la plausibilità.

Citazione:

io il pool l'ho inteso come preferenza tra SF che cerca di giustificare scientificamente le cose (Trek) e quella in cui le cose succedono e basta, senza bisogno di indagare oltre sulla spiegazione scientifica. Quest'ultima ovviamente tende, a mio parere, ad avvicinarsi al genere fantasy (che comunque non mi dispiace).

Questo, come le premesse (ingegneri o filosofi), a mio avviso è quantomeno poco azzeccato...

Si può dire di tutto su Star Trek e Star Wars ma non che una serie è più "scientifica" o "verosimile" dell'altra...da questo punto di vista fanno pena entrambe!!!

Citazione:

Credo che non si possa in realtà fare un confronto serio. In fin dei conti nascono e si sviluppano in epoche differenti e su piattaforme mediali che i più considerano distanti tra loro.
Star Trek, malgrado i 10 film, rimane un opera televisiva seriale e quindi agganciata ad una logica economica diversa da quella di Star Wars.
Per questo le razze aliene sono antropomorfe (due braccia, due gambe, una testa e via di seguito) e "facilmente" mischiabili, mentre in SW c'è un maggiore realismo concependo alieni totalmente differenti dagli umani.
Quanto alle differenze "filosofiche", Star Trek è una serie che ha un sottofondo filosofico molto forte. Non dimentichiamo che la mentalità vulcaniana di Spock non parte da concetti scientifici, ma da una filosofia religiosa fatta di riti, misticismo e dogmi.
Quanto alla risoluzione dei problemi in modo "diplomatico" in Star Trek, bisogna ricordare quanti conflitti hanno segnato la storia della federazione. Per lo più raccontati (ricordate da dove deriva l'odio di O'Brian verso i Cardasiani?), in alcuni rappresentati (Borg, Romulani, Il Dominio). Star Wars è una unica guerra civile che è il risultato di una ribellione contro una tirannide nata da una manipolazione della diplomazia e della democrazia (come narrato in episodio I, II ,III).

Ben detto!!!

valinor · Messaggi: 182 Località: Vulcano

Zakalwe, non capisco proprio perché tanta aggressività...

Comunque molto di quanto scrivi non c'entra nulla con il mio schema (che peraltro è frutto di mie riflessioni ma anche di varie letture): non ho mai detto che star trek sia più "verosimile" di star wars. Per spirito scientista e razionale intendo un atteggiamento positivo nei confronti del progresso tecnico scientifico (l'ottimismo tipico dell'epoca in cui è nato star trek): nel mondo di star trek la scienza non costruisce solo armi, ma è anche progresso medico, sociale, ecc. Tutte le innovazioni (dai motori al teletrasporto) sono prioritariamente destinate alla conoscenza dell'universo.... questo non significa che io creda fattibile il teletrasporto!

Da parte di star wars invece questo non c'è... il motore a curvatura sarà pure una bufala, ma la "forza" dei cavalieri jedi cos'è? L'espressione di un atteggiamento razionale???

P.S. Il fatto che un'opera sia ispirata al "magico" (quindi irrazionale) come star wars non è per forza un male... personalmente, come il mio nickname suggerisce, sono un fan del signore degli anelli... hai preso come un insulto il termine "irrazionale" e non so perché...

valinor · Messaggi: 182 Località: Vulcano

_Kaos_ ha scritto:

che forse l'italiano non fosse tanto chiaro?
tutti a dire che sondue cose diverse.. e allora?? mica si sta facendo una gara, una classifica, mica sista decidendo chi deve vivere e chi morire...
sono due cose diverse, quale preferite??
se mothra avesse detto chi è il migliore vi avrei capito, ma a questo punto ce n'è una che preferite oppure le preferite entrambe?

mi riferisco a chi ha votato scheda nulla e gli vorrei anche ricordare che al sondaggio sulle decadi di SCIFI io ho votato "non ne preferisco alcuna in particolare", ma non perchè su cosa diverse non si può fare una classifica, MA perchè si cercava di eleggere "il decennio migiore".

Infatti, questo era lo spirito del sondaggio... non ho messo terze opzioni per "costringervi" a prendere una posizione...

Zakalwe · Messaggi: 14568 Località: Coruscant

Citazione:

Zakalwe, non capisco proprio perché tanta aggressività...

Sorry, lungi da me sembrare aggressivo...semplicemente non son proprio d'accordo su come è stata formulata la discussione (capita no?).

Filosofia alla Star Trek contro filosofia alla Star Wars...bè direi che sarebbe stato un ottimo inizio...

Sono d'accordissimo sull'irrazionalità di un approccio Lucasiano ma in alcuni casi è moooolto più razionale di quanto viene propinato da Star Trek in chiave politically correct.
Se vogliamo parlare di fantasy possiamo parlare di Q, dei Profeti di Deep Space Nine, dei poteri telepatici dei betazoidi, di creature energetiche e spirituali...tutte queste cose presenti in Star Trek possono trovarsi a proprio agio in una struttura narrativa fantascientifica quanto in una fantasy...giusto a fianco dei cavalieri Jedi.

Citazione:

Per spirito scientista e razionale intendo un atteggiamento positivo nei confronti del progresso tecnico scientifico (l'ottimismo tipico dell'epoca in cui è nato star trek): nel mondo di star trek la scienza non costruisce solo armi, ma è anche progresso medico, sociale, ecc. Tutte le innovazioni (dai motori al teletrasporto) sono prioritariamente destinate alla conoscenza dell'universo.... questo non significa che io creda fattibile il teletrasporto!

Questo è quanto la Federazione dice di se stessa ma se si guardano gli episodi a volte si ha l'impressione di essere sprofondati nel medioevo...

Abbiamo gli alieni scemi (i klingon), quelli avidi (i ferenghi), quelli infidi (i romulani)...e tutti possono facilmente essere ricondotti ad una qualche nazionalità terrestre...wow!!!
Vediamo l'approccio "scientifico" della prima direttiva usata come strumento narrativo...c'è solo quando è opportuno ci sia, altrimenti chissenefrega...
La tecnologia quanto la medicina sono simpatiche...nessun medico è a conoscenza delle innovazioni scoperte dai colleghi...ognuno deve ripartire da capo e rischiare la pelle...quando si raggiunge una soluzione ci se ne dimentica altrettanto in fretta...
Non ci sono circuiti ridondanti, procedure di sbarco, procedure di primo contatto, procedure di emergenza...nulla...
Tutti gli alieni sono umanomorfi, tutti i pianeti terraformati e con l'atmosfera respirabile, si può comunicare con tutti gli alieni...insomma meno scientifico di così...
Negli anni '60-'70 poteva anche essere ragionevole...adesso un pò meno...

Ma la cosa meno progressista di tutte è che la specie umana emerge sempre come giudice imparziale di ogni cultura aliena che viene di volta in volta guardata con schifo, indulgenza, compassione etc etc...
Gli umani possono e devono giudicare ed agire di conseguenza...gli altri se lo fanno sono cattivi...lo trovo un atteggiamento che ben si colloca in un ambiente colonialista inglese del 19° secolo...
Anche gli inglesi naturlamente ritenevano di essere all'apice del progresso umano...dall'altro lato dopotutto c'erano specie sub-umane come gli africani...

Questi sono solo due o tre osservazioni (e si potrebbe continuare all'infinito) sul perchè non ritengo Star Trek progressista, razionale, scientifico e via dicendo...non che lo sia di più Star Wars, nel modo più assoluto, alla luce degli ultimi film si rabbrividisce nello stesso modo...ma insomma...

P.S. Scusa la poca coerenza della risposta...ero e sono un pò di fretta...

jonny lexington · Messaggi: 24611 Località: Quasi polare

_Kaos_ ha scritto:

a questo punto ce n'è una che preferite oppure le preferite entrambe?

beh, ma non c'è possibilità di scegliere "le preferisco entrambe", come appunto non ce n'è una per "le sputacchio tutte e due". valinor ci ha costretto, a spada tratta e senza alcuna pietà, a sceglierne una, e solamente una! Mr. Green

Citazione:

mi riferisco a chi ha votato scheda nulla e gli vorrei anche ricordare che al sondaggio sulle decadi di SCIFI io ho votato "non ne preferisco alcuna in particolare", ma non perchè su cosa diverse non si può fare una classifica, MA perchè si cercava di eleggere "il decennio migiore".

era sottointeso che fosse "il decennio migliore per te che voti", ma era giustamente anche sottointesa la provocazione di mettere in fila dei decenni - cosa ovviamente un po' ridicola. questo vale per quasi tutti i sondaggi un po' faceti che disseminiamo qua e là per il forum. la cosa più divertente rimane comunque la discussione che ne nasce durante la votazione, non l'esito stesso. Idea!

_Kaos_ · Messaggi: 6189

già già.. la discussione!
se si tratta di discussione allora dovrebbe essere ben capito il senso del post/discussione di valinor. se non è più vero in ogni singolo caso particolare, resta vera in generale la distinzione tra trek e star che era stata proposta.

si dovrebbe dare una preferenza a quel modo di "affrontare" la SCIFI.
uno più oscuro, mitologico, e manicheo e uno più tecnologico, aperto e relativo.

poi se proprio non si riesce a capire che è un discorso di tinte generali e non di citazione di passi biblici... bhe resta sempre il lettore dvd.

buona bevuta a tutti!

cmq chiedere qual'e' il migliore e quale si preferisce per me resta mezzo diverso! Wink

Zakalwe · Messaggi: 14568 Località: Coruscant

Citazione:

si dovrebbe dare una preferenza a quel modo di "affrontare" la SCIFI.
uno più oscuro, mitologico, e manicheo e uno più tecnologico, aperto e relativo.

E' proprio sul senso che disquisivo e su cui non sono d'accordo, magari si potrebbe discuterne no??
Se imposti un discorso a tinte generali con premesse discutibili non è una citazione di passi biblici sottolineare cosa, magari solo a mio avviso, ho trovato discordante nelle premesse del post...
Dici che a senso si arriva a quello che valinor voleva dire, può essere...e posso aver afferrato il senso ma quando poi dici che il senso stesso è che un universo è più oscuro, mitologico, manicheo e uno più tecnologico, aperto e relativo mi chiedo se tu invece hai colto il senso di quanto, con molte fretta è vero, ho voluto dire...

Per me la differenza fondamentale fra le due serie è sì nell'approccio filosofico...ma non nell'approccio sottolineato in questa discussione.

Trovo infatti più manicheo il mondo di Star Trek che quello di Star Wars, lo trovo altresì più oscurantista, meno realtivo e meno tecnologicamente umano, ho portato poi alcuni argomenti per sottolineare quanto penso (ad amor di discussione) ma non mi pare di essermi messo a citare alcunchè se non tratti generali della serie.
La cosa più divertente (ma anche più ipocrita) che trovo nel nuovo trend (DS9, VOY, TGN) è proprio lo scollamento fra quanto la serie dice di se stessa e quanto traspare dagli episodi medesimi...sono in effetti due filosofie in netto contrasto...

Sul lettore DVD passo....preferisco prima la birra perchè dopo qualche episodio irrevocabilmente stramazzo al suolo in stato comatoso...

Lucas è stato molto più "onesto" con i nuovi episodi di Star Wars...dopotutto erano e rimangono un'operazione commerciale annunciata...

Luigi Rosa · Messaggi: 137 Località: Pavia

valinor ha scritto:

Ingegneri o filosofi? Ovvero Star Trek contro Star Wars

3. Non si può stare da entrambe le parti. Come tutte le fedi, anche queste sono inconciliabili.

Io sono contro le fedi e contro gli ayatollah, quindi sto da entrambe le parti.

ciao,
luigi

valinor · Messaggi: 182 Località: Vulcano

Zakalwe ha scritto:

Citazione:

si dovrebbe dare una preferenza a quel modo di "affrontare" la SCIFI.
uno più oscuro, mitologico, e manicheo e uno più tecnologico, aperto e relativo.

E' proprio sul senso che disquisivo e su cui non sono d'accordo, magari si potrebbe discuterne no??
Se imposti un discorso a tinte generali con premesse discutibili non è una citazione di passi biblici sottolineare cosa, magari solo a mio avviso, ho trovato discordante nelle premesse del post...
Dici che a senso si arriva a quello che valinor voleva dire, può essere...e posso aver afferrato il senso ma quando poi dici che il senso stesso è che un universo è più oscuro, mitologico, manicheo e uno più tecnologico, aperto e relativo mi chiedo se tu invece hai colto il senso di quanto, con molte fretta è vero, ho voluto dire...

Per me la differenza fondamentale fra le due serie è sì nell'approccio filosofico...ma non nell'approccio sottolineato in questa discussione.

Trovo infatti più manicheo il mondo di Star Trek che quello di Star Wars, lo trovo altresì più oscurantista, meno realtivo e meno tecnologicamente umano, ho portato poi alcuni argomenti per sottolineare quanto penso (ad amor di discussione) ma non mi pare di essermi messo a citare alcunchè se non tratti generali della serie.
La cosa più divertente (ma anche più ipocrita) che trovo nel nuovo trend (DS9, VOY, TGN) è proprio lo scollamento fra quanto la serie dice di se stessa e quanto traspare dagli episodi medesimi...sono in effetti due filosofie in netto contrasto...

Sul lettore DVD passo....preferisco prima la birra perchè dopo qualche episodio irrevocabilmente stramazzo al suolo in stato comatoso...

Lucas è stato molto più "onesto" con i nuovi episodi di Star Wars...dopotutto erano e rimangono un'operazione commerciale annunciata...

Che tu non sia d'accordo con il mio schema si è capito benissimo... e va bene così sennò non si discuterebbe!

Il problema delle nuove serie di star trek è indubbiamente vero: possiamo discutere (e tanti lo hanno fatto) su quanto siano fedeli all'impostazione iniziale (e quindi soltanto "modernizzate") o se abbiano stravolto il tutto. Personalmente sono per la prima ipotesi ma, ripeto, possiamo discuterne.

Alcuni esempi che porti non mi sembrano corretti: non è vero che i medici non siano a conoscenza delle scoperte dei colleghi... i "computer di bordo" non sono forse un archivio di tutto lo scibile (umano e non) che viene spesso usato? Che i klingon siano scemi anche è discutibile (vedi Worf in TNG).... certo ci sono delle caratterizzazioni semplicistiche delle varie razze, ma stiamo parlando di una serie di SF non di un trattato di antropologia!

Francamente non vedo ancora come tu possa dire che star trek sia più manicheo, quando in quasi tutte le razze trovi i buoni e i cattivi, e non assisti a una lotta cosmica fra Bene e Male come in star wars...

valinor · Messaggi: 182 Località: Vulcano

Luigi Rosa ha scritto:

valinor ha scritto:

Ingegneri o filosofi? Ovvero Star Trek contro Star Wars

3. Non si può stare da entrambe le parti. Come tutte le fedi, anche queste sono inconciliabili.

Io sono contro le fedi e contro gli ayatollah, quindi sto da entrambe le parti.

ciao,
luigi

A parte che anch'io sono contro gli integralismi, a parte che definire "fede" l'essere fan di star trek o di star wars era un'evidente ironia... l'idea è che non puoi essere cristiano e musulmano nello stesso tempo (al limite c'è l'opzione ateismo...)

Zakalwe · Messaggi: 14568 Località: Coruscant

Citazione:

possiamo discutere (e tanti lo hanno fatto) su quanto siano fedeli all'impostazione iniziale (e quindi soltanto "modernizzate") o se abbiano stravolto il tutto. Personalmente sono per la prima ipotesi ma, ripeto, possiamo discuterne.

Ehhhhh...cosa si può dire...magari ne hanno travisato lo spirito tentando di esserne fedeli al millimetro.
Alcune opinioni e correnti culturali anni '60 e '70 riportate senza adeguamento al giorno d'oggi oppure reinventate malamente possono dare quest'effetto.
Io sono naturalmente più per la seconda ma non è così chiaro il processo o l'iter di scelte che hanno condotto una serie innovativa in originale a qualcosa che a volte sembre una caricatura di se stessa (e sottolineo a volte).

Citazione:

non è vero che i medici non siano a conoscenza delle scoperte dei colleghi... i "computer di bordo" non sono forse un archivio di tutto lo scibile (umano e non) che viene spesso usato?

Sto rivedendo nelle ultime settimane DS9 e quasi ad ogni puntata Bashir & Co sembrano reinventarsi le basi della scienza moderna (per loro) "ricalibrando" a braccio qualcosa senza nessuna teoria se non l'occhio esperto...può andar bene con un'accetta ma con chessò un siluro fotonico o il nucleo di curvatura di una nave le cose sono un pochino diverse...ma la cosa più buffa è che dopo due puntate nella medesima situazione si ritorna al vecchio metodo del boscaiolo canadese...forse all'Accademia della flotta non gli hanno insegnato ad utilizzare il tasto salva del sistema operativo...

Citazione:

Che i klingon siano scemi anche è discutibile (vedi Worf in TNG)....

L'unico furbetto è, indovina indovinello, della federazione!!! Rolling Eyes

Citazione:

certo ci sono delle caratterizzazioni semplicistiche delle varie razze, ma stiamo parlando di una serie di SF non di un trattato di antropologia!

Nessuno lo pretende ma in questo campo per esempio SW si avvicina di più a qualcosa di realistico...(il si avvicina di più è piccolo piccolo)...Babylon Five con i suoi anelli abitativi a gravitazione ed atmosfera diverse è un pò migliore...non pretendo picchi di realismo...ma un pò di sforzo insomma...

Citazione:

Francamente non vedo ancora come tu possa dire che star trek sia più manicheo, quando in quasi tutte le razze trovi i buoni e i cattivi, e non assisti a una lotta cosmica fra Bene e Male come in star wars...

Federazione = I Buoni
Romulani, Borg, Dominio = I Cattivi (anche quando sono alleati nel caso dei Romulani)

In alcuni film si è cercato di raddrizzare qualcosa o di inserire una certa profondità di trama ma 'nsomma...dire si è cercato è una parolona...

Con questo non odio Star Trek, tutt'altro, mi è probabilemente scappata un pò di veemenza perchè mi scoccia un sacco vedere tante risorse sprecate su sceneggiature da asilo, tanti spunti lasciati cadere...e via dicendo...

Elly83 · Messaggi: 59 Località: Polo Sud

Per quanto io adori Star Trek (solo la serie classica e Next Generation, però), tra le due scelte non posso che decisamente favorire Star Wars.

Riguardo alle differenze tra le due serie di cui si parlava, penso che il divario fondamentale sia per Star Trek l'essere una sorta di astrazione della realtà storica del tempo, e quindi sicuramente più attinente al mondo che l'ha creata (non dimentichiamo che è pur sempre in parte figlia della new wave); per Star Wars, invece, l'avere poco a che vedere con la realtà, l'essere un'opera in cui l'evasione regna senza dubbio sulla plausibilità. Si può dire che Star Trek è la proiezione di un mondo realmente esistito, Star Wars è la proiezione di un mondo che è esistito fondamentalmente solo nella mente del suo creatore, e che poi ha visto la luce per trasformarsi in fantasia collettiva.

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