La Passione di Cristo


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S*
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 14:38    Oggetto:   

Anto della Banda Basilico ha scritto:
Certo che è esistito qualcuno che si chiamava Joshua ben Yoseph e ben piu' di uno, Joshua e Yoseph sono ed erano nomi comunissimi. Non siamo OT, vero Eliver? la domanda è: La Passione è un film storico o mitologico?


Sono propenso a credere che Gesu' sia esistito, ma quali sono le prove storiche? Non mi pare che ce ne siano di inoppugnabili.
Documentazione diciamo cosi' "neutrale" non ne esiste; nei testi romani, a parte qualche apocrifo medievale tipo la confessione di Pilato, Gesu' non è assolutamente menzionato.
Se sia esistito, chi sia stato e cosa abbia fatto Gesu' ce lo dicono solo testi cristiani, o al massimo, qualcosa, ebraici o islamici. Prima di giurare sulla realtà storica di Gesu' Cristo ricordiamoci che viviamo in un mondo dove la Chiesa ha avuto duemila anni per manipolare il passato a suo piacimento.
cateye10
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 14:54    Oggetto:   

Di prove inpoougnabili non en esistono sicuramente, ma le trace che la sua figura ha lasciato all'interno di molte culture, on maniera trasversale, sono forti.. e un'altra prova della sua esistenza è il fatto che ci sia gente che cerca di negarla!!!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Wink

Ciauzzzzzzzzz
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Rodia
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 14:55    Oggetto:   

S* ha scritto:

Se sia esistito, chi sia stato e cosa abbia fatto Gesu' ce lo dicono solo testi cristiani, o al massimo, qualcosa, ebraici o islamici. Prima di giurare sulla realtà storica di Gesu' Cristo ricordiamoci che viviamo in un mondo dove la Chiesa ha avuto duemila anni per manipolare il passato a suo piacimento.


George Orwell insegna con il suo 1984!!!
"Chi controlla il presente controlla il passato"

p.s.
Sto cercando di far ritornar la discussione in topic.... Very Happy
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 15:01    Oggetto:   

Rodia ha scritto:
S* ha scritto:

Se sia esistito, chi sia stato e cosa abbia fatto Gesu' ce lo dicono solo testi cristiani, o al massimo, qualcosa, ebraici o islamici. Prima di giurare sulla realtà storica di Gesu' Cristo ricordiamoci che viviamo in un mondo dove la Chiesa ha avuto duemila anni per manipolare il passato a suo piacimento.


George Orwell insegna con il suo 1984!!!
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Sto cercando di far ritornar la discussione in topic.... Very Happy


Secondo me questa discussione è OT già dalla sua genesi!

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Abigor
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 15:25    Oggetto:   

Solo per fare un po' di chiarezza:
1) "Joshua" non è Gesù ma Giosuè: il nome ebraico di Gesù è "Jeshu".
2) "Emmanuele" (con due emme) non è un nome ma un titolo: significa "Dio con noi", perché Gesù era Dio unito con l'uomo.
3) Quanto a quello che viene chiamato "il mito di Gesù", mi sorprende scoprire che prima di lanciarsi in proclami nessuno sul forum si sia preso la briga di andare almeno a spulciare qualche testo sull'argomento, preferendo invece affidarsi alla ben più fondata teoria del complotto: se l'aveste fatto avreste scoperto che di Cristo non parlano solo i vangeli ma anche fonti esterne, tra i quali gli storici romani Plinio il Giovane, Tacito e Svetonio ed alcune fonti ebraiche come Flavio Giuseppe. Accenni modesti, sufficienti però a dimostrare che Gesù è esistito davvero.

Oh, dimenticavo: la chiesa avrà anche avuto duemila anni per manipolare il passato ma vorrei ricordare che i papiri più antichi del Nuovo Testamento (quello che parla di Gesù, per intenderci) risalgono al 125 ed agli inizi del terzo secolo, quando la chiesa non aveva ancora tutto questo potere mistificante che oggi le si riconosce così generosamente.
Μολὼν λαβέ.
Ordinen und disciplinen.
Si vis pacem para bellum.
l'Anto
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 15:48    Oggetto:   

Abigor ha scritto:
se l'aveste fatto avreste scoperto che di Cristo non parlano solo i vangeli ma anche fonti esterne, tra i quali gli storici romani Plinio il Giovane, Tacito e Svetonio ed alcune fonti ebraiche come Flavio Giuseppe. Accenni modesti, sufficienti però a dimostrare che Gesù è esistito davvero.

Oh, dimenticavo: la chiesa avrà anche avuto duemila anni per manipolare il passato ma vorrei ricordare che i papiri più antichi del Nuovo Testamento (quello che parla di Gesù, per intenderci) risalgono al 125 ed agli inizi del terzo secolo, quando la chiesa non aveva ancora tutto questo potere mistificante che oggi le si riconosce così generosamente.


Nessuno scritto viene da un testimone oculare. E' come se ti raccontassi che mio nonno mi ha raccontato che quando era giovane, un suo amico faceva piovere a comando. Potresti concedermi il beneficio del dubbio, certo, ma non puoi "credermi".
TANSTAAFL
l'Anto
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 15:58    Oggetto:   

Abigor ha scritto:

1) "Joshua" non è Gesù ma Giosuè: il nome ebraico di Gesù è "Jeshu".
2) "Emmanuele" (con due emme) non è un nome ma un titolo: significa "Dio con noi", perché Gesù era Dio unito con l'uomo.
.



1) la cosa non cambia, ce n'è tanti sia dell'uno che dell'altro, se consideriamo che le vocali non le scrivono, poi...
Vorrà dire che il mio amico tunisino si chiama Jushua, visto che dice di chiamarsi Gesu'.

2) Fatto sta comunque che gli ordini dell'arcangelo erano "lo chiamerai Immanuel"(in italiano ha perso una emme, ok).
Ma la mia era una battuta, all'Arcangelo che annuncia la nascita non ci credo finchè non lo vedo.
TANSTAAFL
Rodia
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 16:04    Oggetto:   

Se per quello abigor Ulisse viene citato da tutti gli scrittori antichi.
SE dovessimo stare al tuo ragionamento allora Ulisse o la maga Circe o il ciclope sarebbero molto più reali di Gesù Cristo.
Seconda cosa i testi latini sono tutti di seconda mano: ricopiati da amanuensi cristiani in monasteri cristiani. A enssuno non è mai venuto il dubbio che la ricopiatura possa essere stata fatta (anche in buona fede, sia chiaro, da monaci devoti) con qualche aggiustatina?

I criteri di copiatura esatta, di fedeltà all'originale sono contemporanei, estranei alle antiche culture. E pure nella nostra epoca le cose non sono cambiate così tanto.
vi ricordate tutte le discussioni sulle traduzioni falsate, piene di errori o in cui il traduttore metteva frasi e nomi inventati di sana pianta???
cercate di immagianrvi ora lo stesso comportamnto nel medioevo.
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 16:09    Oggetto:   

proprorrei al S*ommo e alla S*omma di spostare questa discussione su OT...è interessante, ma non c'azzecca nulla con la sci-fi! Wink

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l'Anto
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 16:58    Oggetto:   

forse non tutti sanno che....

Il Dio persiano Mithra, adorato a Roma e festeggiato al Solstizio d'Inverno, era nato in una grotta, da madre vergine, il 25 dicembre.
Un gruppo di pastori ando' ad adorarlo.
I suoi discepoli erano 12.
TANSTAAFL
S*
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2006 21:32    Oggetto:   

Abigor ha scritto:
l'aveste fatto avreste scoperto che di Cristo non parlano solo i vangeli ma anche fonti esterne, tra i quali gli storici romani Plinio il Giovane, Tacito e Svetonio ed alcune fonti ebraiche come Flavio Giuseppe.


Mi spiace, Abigor, ma non è affatto vero. Plinio, Tacito e Svetonio parlano dei cristiani, non di Gesu'. L'unico accenno a Cristo che fanno è dire che i cristiani si chiamano cosi' perché prendono nome da Cristo.
Ora non voglio certo lanciarmi in una crociata per dimostrare che Cristo non è mai esistito, francamente mi sembra un'affermazione meno credibile del contrario, ma resta il fatto innegabile che tutto quello che si sa su Gesù viene da fonte cristiana, il che vuol dire, in pratica, che non ne sappiamo nulla di sicuro.
Gwath
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2006 19:35    Oggetto:   

S* ha scritto:
Abigor ha scritto:
l'aveste fatto avreste scoperto che di Cristo non parlano solo i vangeli ma anche fonti esterne, tra i quali gli storici romani Plinio il Giovane, Tacito e Svetonio ed alcune fonti ebraiche come Flavio Giuseppe.


Mi spiace, Abigor, ma non è affatto vero. Plinio, Tacito e Svetonio parlano dei cristiani, non di Gesu'. L'unico accenno a Cristo che fanno è dire che i cristiani si chiamano cosi' perché prendono nome da Cristo.
Ora non voglio certo lanciarmi in una crociata per dimostrare che Cristo non è mai esistito, francamente mi sembra un'affermazione meno credibile del contrario, ma resta il fatto innegabile che tutto quello che si sa su Gesù viene da fonte cristiana, il che vuol dire, in pratica, che non ne sappiamo nulla di sicuro.



Bah? Io dirò la mia opinione per quello che so, sempre in maniera pacata, come sempre.

La storia della storiografia antica è sempre molto difficile da capire.

Se pensiamo che le nostre fonti principali, e pressoché uniche, delle guerre persiane ci sono pervenute dalla “romanzata” storia di Erodoto che ci crea non pochi problemi.

Pensiamo alla figura di Alessandro Magno.

Le nostre fonti principali su di lui sono tutt'altro che dirette e redatte solo molto tempo dopo da Diodoro Siculo (del tempo di Cesare Augusto), Plutarco (che redasse Vita di Alessandro solo un secolo più tardi), Quinto Curzio Rufo (del I secolo d.C.) e Arriano di Nicomedia (del II secolo d.C.).

Le nostre fonti principali sono solo queste, fonti indirette. Strano vero?

Potremmo forse allora dire che Alessandro Magno non è esistito?

<<Certo che no!>> mi potreste dire. E avreste perfettamente ragione. Chi avrebbe conquistato un così grande impero (che però non è sopravvissuto alla sua morte)? E’ vero.

E chi è allora il fautore di una così grande religione che invece prospera ora più che al tempo della morte di Gesù e dei suoi discepoli?

E non mi sembra che nessuno metta in dubbio ufficialmente l'esistenza di Alessandro Magno.


Torniamo a Gesù.

Le prove dell'esistenza di Gesù sono modeste è vero, ma per gli standard della storia antica siamo più che nella norma, e dimostrano ampiamente dell'esistenza di un uomo chiamato Gesù il Cristo.

Sono state trovate, come ha detto Abigor, due frammenti: uno chiamato Frammento di Rynalds (trovato nel 1935) che è il Vangelo secondo Giovanni, databile al 125 d.C.; e l'altro è il Frammento di Qumran (trovato nel 1947), credo databile nel 70 d.C., in cui vengono identificati dei versetti del Vangelo secondo Marco.

Credo che questo basti a dimostrare che i Vangeli non sono stati fatti quando la chiesa aveva questo presunto potere mistificante.

Però qualcuno potrebbe obbiettare che comunque è stata un’opera interessata.
Io rispondo: interessata di che?

Tutti i discepoli di Cristo fecero una vita d’inferno, e fecero una morte ancora peggiore.
Per cosa? Per una finzione fine a se stessa? Per favore….

Molti riconoscono che l’Iliade e l’Odissea avevano per l’antica Grecia una funzione religiosa. E’ vero. Ma quella era veramente una religiosità interessata, visto che veniva usata per giustificare i culti eroici, i quali a loro volta giustificavano lo status aristocratico, e la legittimità di un popolo a vivere in un certo territorio.

Ma nel Vangelo? In un Vangelo scritto (se va bene) nel 125 d.C., che interesse poteva avere se non portare alla morte gli stessi autori di quel testo e quelli che ci credevano?

Se si da credito ad autori “indiretti” come i biografi di Alessandro Magno, perché non si da credito ad autori “diretti” come quelli della vita di Gesù Cristo?

Io credo che se loro erano pronti a morire, lo facevano per una buona ragione.


Ma veniamo ai fatti.

Nessuno, degli avversari de cristianesimo fino al XVIII ha mai messo in dubbio l’esistenza di Gesù, perché?

Svetonio pur parlando solo dei cristiani (in maniera moooolto negativa), non hanno mai messo in dubbio l’esistenza di Gesù. Eppure sarebbe stato molto facile per loro disfarla se avessero saputo che era fondata su una persona mai esistita.

Tacito anche lui avendo di loro una pessima opinione scrisse: "ne presentò come rei e colpì con supplizi raffinatissìmi coloro che il volgo, odiandoli per i loro delitti, chiamava Cristiani. L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio (imperatore dal 14 al 37 d.C.), era stato condannato al supplizio dal Procuratore Ponzio Pilato; ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose " (Annales, XV, 44).

Eppure non mise mai in dubbio l’esistenza di Gesù. Perché?

Controllate se volete.

Qualche anno fa è stata trovata il Testimonium Flavii originale, non modificato, che attesta l’esistenza di Gesù. Leggetevi il libro di Vittorio Messori “Ipotesi su Gesù”.

Mi auguro che questo basti per tutti.


E ora torniamo al film per favore.




Slauti.

[Le modifacazioni sono state fatte solo per correggere errori (e orrori) di ortografia.]
"La Libertà è la libertà di dire che due più due fa quattro. Garantito ciò, tutto il resto ne consegue naturalmente."

(Tratto da: "1984" di George Orwell)


Ultima modifica di Gwath il Ven 06 Gen, 2006 17:26, modificato 5 volte in totale
Rodia
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2006 20:09    Oggetto:   

Gwath ha scritto:


Pensiamo alla figura di Alessandro Magno.

Le nostre fonti principali su di lui sono tutt'altro che dirette e redatte solo molto tempo dopo da Diodoro Siculo (del tempo di Cesare Augusto), Plutarco (che redasse Vita di Alessandro solo un secolo più tardi), Quinto Curzio Rufo (del I secolo d.C.) e Arriano di Nicomedia (del II secolo d.C.).

Le nostre fonti principali sono solo queste, fonti indirette. Strano vero?

Potremmo forse allora dire che Alessandro Magno non è esistito?

E chi è allora il fautore di una così grande religione che invece prospera ora più che al tempo della morte di Gesù e dei suoi discepoli?


Qui guarda che nessuno mette in discussione la figura di unc erto Gesù Cristo della Galilea. Qui si sta dicendo che è esistito quest'uomo, un santone come milioni ce ne sono stati e ce ne sono tutt'ora.
la sua storia ha avuto solo molta più fortuna di tutti gli altri per l'originalità delle sue idee ma SOPRATTUTTO per l'aiuto di un certo Imperatore Costantino nel 300 e qualcosa che ha decretato per LEGGE il cristianesimo religione di stato, ordinando che tutte le altre relgiioni venissero bandite, i templi delle altre distrutte e i sacerdoti sterminati.
Senza questo Costantino ora il cristianesimo forse non esistrebbe neppure, soppiantato da altre relgioni mistiche orientali come lo Zoroastrismo o il mithradismo; ambedue religioni scopiazzate spudoratamente dai redattori dei vangeli.

Visto che siamo in tema SF perchè non immaginare un ipotetico viaggiatore del tempo che torna indietro nel tempo e uccide Costantino.
Che succede allora all'impero romano d'oriente?
Quasi Tutte le truppe romane all'epoca di Costantino erano di religione di Mithra o di religione misteriche. Costantino impone con la forza che le sue legioni siano cristiane perchè lui crede in Cristo. E lo fa con un sotterfugio moooolto interessante. Sovrappone il culto di Mithra (nato in una grotta, il 25 dicembre, pregato dai pastori e risorto dopo pochi giorni!!) a quello di Cristo. Pochi sanno che proprio per questo motivo Costantino scese in guerra con la croce e con il simbolo di Mithra assieme.


Gwath ha scritto:

Credo che questo basti a dimostrare che i Vangeli non sono stati fatti quando la chiesa aveva questo presunto potere mistificante.

Però qualcuno potrebbe obbiettare che comunque è stata un’opera interessata.
Io rispondo: interessata di che?

Tutti i discepoli di Cristo fecero una vita d’inferno, e fecero una morte ancora peggiore.
Per cosa? Per una finzione fine a se stessa? Per favore….



Beh tu stai facendo la stessa identica cosa e non credo per interesse. Qaundo uno crede in qualcosa fa di tutto pur di dimostrare in ciò che crede.
Qui non è questione di complotti, o della Chiesa che manomette le carte.
Non è che se uno crede negli UFO e scrive un libro al riguardo lo fa per interesse!!! Lo fa perchè ci crede veramente.


Gwath ha scritto:


Ma nel Vangelo? In un Vangelo scritto (se va bene) nel 125 d.C., che interesse poteva avere se non portare alla morte gli stessi autori di quel testo e quelli che ci credevano?


Questa della morte e delle persecuzione dei romani è una mistificazione vittimistica che dura da duemila anni. I romani erano ultra tolleranti e lasciavano che chiunque professasse la propria religione. Sono stati solo due gli imperatori che se la sono presa con i cristiani, ma perchè questi erano ribelli e non rispettavano l'autorità imperiale.
poi sono arrivati gli imperatori convertiti cristiani che si sono vendicati sui pagani in modo ben più atroce, distruggendo e saccheggiando templi e uccidendo i sacerdoti e come al solito convertendo a forza tutta la popolazione.


Ritornando a bomba sull'ipotesi ucronica dell'uccisione costatniniana, probabilmente a quest'ora il cristianesimo sarebbe una religione minore come ora lo Zoroastrismo, soppiantata da islam, Mithra, e forse qualche culto di divinità pagane sopravvissuto ai tempi: Dioniso, o magari Zeus, che sopravvive tutt'ora nell'iconografia del Dio cristiano (barba lunga e bianca, seduto su un trono che lancia saette dal cielo: sarà un caso????)
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2006 22:48    Oggetto: Alessandro Magno   

Dunque, sappiamo che è esistito un Alessandro, di cui abbiamo raffigurazioni , sue e almeno di sua madre, che combattè e vinse, ecc.. Ci sono tanti racconti su di lui, ad alcuni gli storici hanno creduto, ad altri no, come per esempio il fatto che l'Oracolo di Amon gli avesse garantito il suo essere divino, o che era sceso nelle profondità marine dentro una botte di vetro, ecc.
Risposta: non abbiamo le prove che sia esistito un Dio di nome Alessandro.

Sappiamo poi che è esistito un Gesu' di Nazareth, di cui non abbiamo rappresentazioni, che predicava la fratellanza, e che ebbe le sue idee diffuse a Roma. Esistono tanti racconti su di lui, ad alcuni gli storici credono, ad altri...si fa un po' piu' fatica, per esempio alla sua fecondazione da parte di un Dio (perchè la nascita da Madre Vergine di Mitra, Krishna e Dionisio deve essere un mito e quella di Gesù dovrebbe essere storia?) , alla sua resurrezione, ai suoi miracoli.
Risposta: non abbiamo prove dell'esistenza di un Dio di nome Gesù.

E questo, ti diro' Gwath, un po' mi dispiace, perchè vorrei tanto poter credere ai miracoli.
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Mer 04 Gen, 2006 08:30    Oggetto:   

In risposta a Gwath:

ho detto fin da principio che considero assurdo negare l'esistenza di Gesu'.
Ho spiegato pero' che non conosciamo prove della sua esistenza che non siano di origine cristiana. Citi dei frammenti che provano l'esistenza dei vangeli, ok, sempre origine cristiana è.

Alessandro Magno ha avuto una grande importanza storica, ma ce l'ha avuta al suo tempo. Indubbiamente avrà fatto molto anche lui per manipolare le testimonianze che parlavano di lui, così come ha fatto chiunque nella storia abbia avuto in mano un po' di potere, da Gilgamesh a Berlusconi. Alessandro magari non ha avuto molto tempo, poverino, è morto anche lui come Gesù poco più che trentenne.

La differenza è che il potere che si è creato attorno alla figura di Gesù Cristo è stato A) più duraturo di qualunque altro e B) di potenza di diversi ordini superiore.

A parte frammentini di papiro che possono saltar fuori oggi, praticamente tutto quello che sappiamo su Gesù è stato filtrato dalla Chiesa, comunque in generale dalla religione. Se Tacito, per fare un esempio, avesse saputo e detto cose su Gesu' che non andavano bene, semplicemente queste non sarebbero arrivate fino a noi.

Per fare un esempio, è stata fatta praticamente piazza pulita attorno a Gesu'. Sono spariti dalla storia i suoi fratelli - i figli che aveva Giuseppe prima di sposare Maria - sono sparite dalla storia le tracce dei movimenti religiosi di origine zoroastriana come gli esseni a cui Cristo faceva riferimento, per creare ad arte l'idea che il messaggio di Gesù fosse una sua creazione unica originale.

La stessa immagine di Gesù è stata costruita in modo così forte che ne finiamo per avere un quadro stampato nel cervello che ci porta a leggere e vedere le cose in un modo specifico. Per esempio, è raro che qualcuno si renda conto che Gesù nei vangeli non dice mai di essere dio. Dice solo di essere figlio di dio, come indubbiamente sono figli di dio tutti gli uomini, secondo la sua visione.

E' ben difficile interpretarlo in modo diverso da come siamo abituati pero', anche considerando che il vangelo che leggiamo noi passa attraverso diverse traduzioni che ovviamente lo interpretano e modificano, da cretinaggini come quella del cammello con la cruna dell'ago (il termine originale significava corda, ma ssomigliava alla parola che significa cammello) a un sacco di cose chiaramente più sottili.
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