Dick e la droga, quando le definizioni oscurano la vista


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paolo137
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MessaggioInviato: Mer 28 Feb, 2007 20:32    Oggetto:   

Anto della Banda Basilico ha scritto:
paolo137 ha scritto:
Il mio corpo e' un tempio. Shocked


e ognuno ci accende l'incenso che preferisce Laughing


malandrina! Laughing

Era un mondo adulto. Si sbagliava da professionisti.
(Paolo Conte)
hwi noree
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MessaggioInviato: Mer 28 Feb, 2007 23:18    Oggetto:   

S* ha scritto:
In un vecchio "pensiero stocastico" Quaglia faceva notare che tutti quando creiamo facciamo uso di droghe. Che sia alcol, che sia caffé, che siano stati mentali alterati da amore o disperazione, o semplice frenesia creativa. Che queste siano o non siano droghe secondo quanto stabilisce la legge ai fini del discorso ha poca importanza.
S*


mmm … dunque la creatività non esisterebbe di per sé, ma come il prodotto della combinazione di qualche elemento esogeno? vorrebbe forse dire che nessuno la può possedere ab origine? o forse vuol dire il contrario e cioè che tutti siamo in qualche misura creativi, anche se qualcuno di noi lo dimostra solo occasionalmente o non lo dimostra affatto? ognuno può creare, se si considera il termine nell’accezione più banale. la creazione di opere d’arte è però una faccenda diversa e non ho l’impressione che perché un’opera d’arte venga creata l’ingrediente fondamentale sia l’uso di sostanze di qualsivoglia natura o la sperimentazione per altra via di uno stato mentale alterato. secondo me, la creatività in ambito artistico prescinde dall’uso che di “droghe” si possa fare. d’accordo che possa essere stimolata, accresciuta, indotta da sostanze particolari, ma deve pur sempre esistere all’interno dell’individuo, non a livello standard come semplice capacità di assemblare idee, ma su un piano superiore come fuoco inestinguibile che ha una propria autonomia e segue un proprio percorso. gli stati alterati sono semplici scintille, tanto fatue quanto aleatorie.
di fatto, droghe in senso stretto possono essere considerate soltanto quelle sostanze che inducono veri e propri stati di alterazione della coscienza, come tali non controllabili dal soggetto che le assume, il quale perde totalmente la capacità di decidere se e quando porre termine alla situazione. escluderei quindi dalla lista il caffè, l’amore e la disperazione, come pure la frenesia, che è la vibrazione promanante dall’atto creativo.

X ha scritto:
... se uno volesse spingersi ancora un passo oltre, l'atto stesso della creazione innesca nel cervello meccanismi chimici che vengono evocati da droghe o stati d'animo particolari (come il classico innamoramento): è il circuito del piacere di cui parlava già Burroughs, credo cinquant'anni fa.


scusa, non mi è chiaro il ragionamento. intendi dire che le droghe e certi stati d’animo producono gli stessi meccanismi chimici innescati dall’atto creativo o che le droghe e certi stati d’animo creano i meccanismi chimici che a loro volta innescano l’atto creativo? entrambi i casi, mi pare che conducano a negare l’esistenza della creatività come valore primario, autonomo, indipendente, ed invece ad attribuire queste caratteristiche a “qualcosa” di totalmente diverso, che chiunque, indistintamente, può sperimentare, diventando per ciò solo un creatore di opere. non credo che ogni essere umano possa acquisire in questo modo una capacità creativa che già non possegga.

Angelo.Rossi ha scritto:
... senza voler togliere nulla alla grandezza e alle capacita' degli artisti, la droga in special modo quella allucinogena sia stata uno strumento comunque molto importante per la creativita' e la cultura in quegli anni.


le sostanze psicoattive hanno sempre avuto una certa divulgazione tra gli “artisti”, non soltanto nel periodo della beat generation, ma questo non significa che droga e creatività siano legate da un rapporto di causa ed effetto. ammetto che la droga possa essere una concausa, ma non credo che, assunta da un individuo qualsiasi, possa dare gli stessi risultati in termini di produzione artistica di personaggi come artaud, o burroughs, ginsberg, mclure e compagnia cantanti, o coleridge, poe, wilde, verlaine, mallarmé, ed un’infinita lista d’altri. sicuramente le sostanze stupefacenti, almeno nel periodo dei beats, rappresentavano la scelta di un preciso stile di vita e quindi, in un certo senso, sono diventate un simbolo della loro “cultura”.
"Fire and blood, meat, dung and bone,
Down on your knees, steel, stone, and wood
Today are dust, and the City's gone,
But she came back like she said she would."
- S. R. Delany -
paolo137
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MessaggioInviato: Mer 28 Feb, 2007 23:34    Oggetto:   

hwi noree ha scritto:


le sostanze psicoattive hanno sempre avuto ... diventate un simbolo della loro “cultura”.


potremmo dire che le persone con una forte connotazione artistica e creativa, per come sono "costruite" sono forse piu' inclini ad assumere sostanze psicoattive, senza che cio' implichi una relazione di causa-effetto?

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MessaggioInviato: Mer 28 Feb, 2007 23:53    Oggetto:   

hwi noree ha scritto:
X ha scritto:
... se uno volesse spingersi ancora un passo oltre, l'atto stesso della creazione innesca nel cervello meccanismi chimici che vengono evocati da droghe o stati d'animo particolari (come il classico innamoramento): è il circuito del piacere di cui parlava già Burroughs, credo cinquant'anni fa.


scusa, non mi è chiaro il ragionamento. intendi dire che le droghe e certi stati d’animo producono gli stessi meccanismi chimici innescati dall’atto creativo o che le droghe e certi stati d’animo creano i meccanismi chimici che a loro volta innescano l’atto creativo?


La prima che hai detto.

hwi noree ha scritto:
entrambi i casi, mi pare che conducano a negare l’esistenza della creatività come valore primario, autonomo, indipendente, ed invece ad attribuire queste caratteristiche a “qualcosa” di totalmente diverso, che chiunque, indistintamente, può sperimentare, diventando per ciò solo un creatore di opere. non credo che ogni essere umano possa acquisire in questo modo una capacità creativa che già non possegga.


Di grazia, perché no? Si nasce con l'investitura di artisti? Ma anche senza parlare di arte: pensiamo al bricolage, o per porla in termini freudiani alla sublimazione del piacere nel lavoro. Il completamento di un'opera (quale essa sia: libro, quadro, statua o capanna) genera euforia, a diversi livelli. I circuiti neuronali che recepiscono il piacere sono gli stessi che vengono stimolati, per esempio, dalla cocaina.

X
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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 01:42    Oggetto:   

X ha scritto:
hwi noree ha scritto:
entrambi i casi, mi pare che conducano a negare l’esistenza della creatività come valore primario, autonomo, indipendente, ed invece ad attribuire queste caratteristiche a “qualcosa” di totalmente diverso, che chiunque, indistintamente, può sperimentare, diventando per ciò solo un creatore di opere. non credo che ogni essere umano possa acquisire in questo modo una capacità creativa che già non possegga.

Di grazia, perché no? Si nasce con l'investitura di artisti? Ma anche senza parlare di arte: pensiamo al bricolage, o per porla in termini freudiani alla sublimazione del piacere nel lavoro. Il completamento di un'opera (quale essa sia: libro, quadro, statua o capanna) genera euforia, a diversi livelli.

Se non capisco male te fai corrispondere il meccanismo creativo, chimico e non, a quello del piacere.

Non sono d'accordo, certo creare spesso da piacere ma sono cose distinte, generalmente in rapporto causa-effetto, ma a volte creare non ha nulla a che fare con il piacere anzi può portare alla sua scomparsa.

Il primo nome che mi viene in mente è Van Gogh.

Il meccanismo chimico della creatività è geneticamente presente in tutti.
Intendendoci riferire a chi lo ha 'molto sviluppato', credo si nasca con l'investitura da artisti o meglio con una particolare predisposizione chimico/biologica/cerebrale/genetica di un tipo piuttosto che di un altro applicata all'arte per quelli che chiamiamo artisti come alla matematica per i grandi matematici o alla musica per i grandi musicisti ...

Credo la vita possa spezzare questa predisposizione o farla uscire fuori se sopita ma che sia innata e non aquisibile.

Per usare parole di hwi sono anche io dell'idea che la creatività sia "valore primario, autonomo, indipendente"

Il continuare a modificare le proprie condizioni e situazioni di vita e le proprie percezioni per molti artisti/creativi è necessario per avere stimoli continui per proseguire nella loro opera ma l'uso di sostanze non crea artisti dal nulla e non aumenta/modifica la creatività originale al più crea modificazioni/effetti che sono stimoli/materiale per l'artista.
Che poi degli artisti o gruppi di artisti o movimenti o subculture, o vere e proprie culture, decidano di usare anche delle sostanze è solo uno dei mezzi possibili. Vale per gli sciamani sudamericani come per Verlaine e soci, con il loro assenzio, o per i movimenti beat/hippie/... La sostanza è un mezzo per riuscire ad esprimere il proprio potenziale non come un generatore di potenziale dove non esiste.

L'associazione che si fa spesso tra Dick e determinate subculture, beat, hippie, ..., da questo punto non è contraddittoria, in ogni caso esiste un punto in comune e non è l'uso di una determinata sostanza o un altra o il prendere sostanze ma esprimere il proprio potenziale in qualsiasi modo e a qualsiasi costo. Quello che importa è lo scopo non il mezzo. Trovare ed esprimere. In questo Dick è più che 'associato'.

Non sono le sostanze a fare l'artista, altrimenti vivremmo in un mondo pieno di artisti e non mi sembra proprio che sia così, al più per un artista possono essere un mezzo da usare per avere qualcosa in più su cui creare.

X ha scritto:
I circuiti neuronali che recepiscono il piacere sono gli stessi che vengono stimolati, per esempio, dalla cocaina.

Non è questione di piacere, per un 'creativo' è questione di necessità, prioritaria rispetto al piacere, preferibile al piacere, ineluttabile. Certo se poi si riesce la creazione porta anche piacere ma sono cose distinte e l'impulso primario è quello della creazione, anche quando una sostanza arriva a distruggere chimicamente la possibilità stessa di provare piacere.

Dici cocaina ma quella sostanza, come altre, dopo un buon periodo di uso/abuso inibisce completamente il meccanismo del piacere lasciando per un periodo di mesi/anni nell'impossibilita di utilizzarlo, anche continuando a prenderne finche il corpo non ha rigenerato una determinata quantita di sostanze nelle proprie ghiandole sufficente a rimpiazzare quella che la sostanza ha consumato in eccesso prima, si chiama depressione cocainica e medici e 'utilizzatori' sanno che è così che funziona, eppure in questa impossibilità chimica di piacere l'impulso a creare rimane.

"Low" di David Bowie è un disco eccelso. Nessun piacere, creatività innarrestabile e primaria.

Dick sconvolto dalle anfetamine, altro tipo di sostanze che dopo un uso prolungato con il piacere non hanno molto a che fare, ha scritto quello che ha scritto.

Se pensassi di potere aquisire anche una minima parte del suo genio prendendone ne mangerei a chili.

Se voglio piacere me lo cerco in altro modo. Se voglio creare creo, nei miei limiti microscopici ovviamente, senza pretese. Ma sono due cose ben distinte.
Da pari a pari chino il capo in saluto.
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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 04:27    Oggetto:   

Tardis ha scritto:


"Low" di David Bowie è un disco eccelso. Nessun piacere, creatività innarrestabile e primaria.



Come lo chiamava il Duca quell'incredibile periodo di creatività ?
Ah, si... i 'Salotti sintetici'.

Che dischi... Low, Lodger ed Heroes... ed il live... Che spettacolo.

Salute e Latinum per tutti !
“La ragione ed il senso di giustizia mi dicono che vi è maggior amore per l’uomo nell’elettricità e nel vapore di quanto ve ne sia nella castità e nel rifiuto di mangiare carni”.
Anton Pavlovic Checov
Vicky
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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 05:48    Oggetto:   

Anto della Banda Basilico ha scritto:
l'articolo ha scritto:

di persone con dipendenze ce ne sono milioni, di autori geniali pochissimi, di Philip uno solo.


sono d'accordo con Kru e Angelo. Di persone che guidano l'auto ce ne sono a milioni, di Schumaker ce ne sono pochi. Le auto, e le droghe, bisogna saperle usare.

Secondo me, hai ragione, Anto! (Anche Kru e Angelo..)

Dick ha avuto una vista di vita unica (come noi tutti, in fondo.)

Vicky
Grazie a Dio, sono cristiana...

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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 12:57    Oggetto:   

Kruaxi the ferengi ha scritto:
Tardis ha scritto:


"Low" di David Bowie è un disco eccelso. Nessun piacere, creatività innarrestabile e primaria.



Come lo chiamava il Duca quell'incredibile periodo di creatività ?
Ah, si... i 'Salotti sintetici'.

Che dischi... Low, Lodger ed Heroes... ed il live... Che spettacolo.

Salute e Latinum per tutti !


il Live era : Stage (che peraltro mi regalasti proprio tu 20 anni fa)

comunque per chiudere il cerchio in quel periodo io ci metterei anche Station to Station, che non e' "berlinese" ma e' "sintetico" come gli altri 3
visita il mio blog "Tele Visioni", pensieri anticatodici conditi di tutti i link alle mie recensioni per Fantascienza.com.

http://www.fantascienza.com/blog/puntorossi/
l'Anto
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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 13:43    Oggetto:   

X ha scritto:
Il completamento di un'opera (quale essa sia: libro, quadro, statua o capanna) genera euforia, a diversi livelli. I circuiti neuronali che recepiscono il piacere sono gli stessi che vengono stimolati, per esempio, dalla cocaina.

X


non della cocaina, degli oppiacei: la soddisfazione per il completamento dell'opera d'arte crea endorfine, mentre l'effetto della cocaina è più simile a quello dell'aumento di adrenalina. IMO.
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 19:16    Oggetto:   

Mi sono ricordata di un'ontervista che lessi anni fa. Nonso se era questa, ma diceva la stessa cosa:

"VERTEX: You are known as one of the first authors to experiment with LSD. What effect has it had on your writing?

DICK: I don't know of any. It's always possible that it's had an effect I don't know about. Take my novel The Three Stigmata of Palmer Eldritch, which deals with a tremendous bad acid trip, so to speak. I wrote that before I had ever seen LSD. I wrote that from just reading a description of the discovery of it and the kind of effect it had. So if that, which is my major novel of a hallucinogenic kind, came without my ever having taken LSD, then I would say even my work following LSD which had hallucinations in it could easily have been written without taking acid."

Mi sembra che la droga di Dick fosse proprio LSD: quella che rispecchiava le sue caratteristiche, quella con cui era più in sintonia. E' quindi possibile, come dice X, che l'anfetamina la tenesse appunto per le occasioni in cui aveva troppo lavoro da fare.
TANSTAAFL
Vicky
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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 21:18    Oggetto:   

Vorrei scritto le parole sotto, ma ieri il sito non funzionanda! Sad

Negli anni 60, le droghe psychedelic erano liberamente disponibili per “esperimento medico„ ed altro, ma fin dagli anni 20, Aldous Huxley è stato influenzato da tali cose. Quindi il libro “Doors of Perception„.

Comunque, tali scrittore come William Blake non usare le droghe, ma ancora scrivere "psychedilic writings."

L'autore del diciannovesimo secolo, George MacDonald c'è un'altro buon esempio...

La creatività esso forse dentro a tutti, no lo so.. Quando siamo bambini, l'unico stimolante che abbiamo bisogno di è la nostra propria novità. Quando scrivo una storia, o un poem, tutto che abbia bisogno di è caffè, forse sigarette e un'idea. Certo, la tristezza, amore perso, emozioni forte, tanti cosi auitarmi...

Raccomandazione: che tutti avete letto il libro del George MacDonald, Phantastes, (se cosi è che cosa ottenibile) scritto in 1879 circa. Nessuna droga ha coinvolto!

Vicky
Cool
Molto interresante, Anda!
Grazie a Dio, sono cristiana...

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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 21:21    Oggetto:   

Anto della Banda Basilico ha scritto:
Mi sembra che la droga di Dick fosse proprio LSD: quella che rispecchiava le sue caratteristiche, quella con cui era più in sintonia. E' quindi possibile, come dice X, che l'anfetamina la tenesse appunto per le occasioni in cui aveva troppo lavoro da fare.


Mah, io non ho i miei libri sottomano, adesso, ma credo che le fonti fossero grossomodo quelle usate da Conti per l'articolo. Dick ebbe esperienze con l'LSD, non da giovane ai tempi di Berkely ma appunto più tardi. Ora, a me risultava che la frequentazione di Dick con gli allucinogeni fosse stata piuttosto breve e che l'unico libro lisergico fosse Labirinto di morte, come già detto.

Volendo dare per buone le dichiarazioni di Dick riportate da Anto, tenendo conto che Palmer Eldritch è del '65 e che a seguito dell'incontro con la quinta moglie ('72) Dick trova una sua stabilità interiore (e infatti il ritmo della sua produzione rallenta) prima di degenerare nuovamente questa volta per effetto di visioni mistiche (queste naturali...), i romanzi papabili di ispirazione psichedelica sarebbero comunque una minima parte della sua produzione: tra i principali, solo Do Androids Dream of Electric Sheep?, Ubik, Illusione di potere e Mr Lars, Sognatore d'armi (e altri 7).

Un po' poco, direi, per farne il messaggero acido della fantascienza a fronte di una produzione di 40 romanzi, e soprattutto alla luce delle lucide denunce contro la cultura della droga esposte in libri come Scorrete lacrime, disse il poliziotto e Scrutare nel buio.

Sempre IMHO, of course... Wink
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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 21:35    Oggetto:   

Vicky ha scritto:
Raccomandazione: che tutti avete letto il libro del George MacDonald, Phantastes, (se cosi è che cosa ottenibile) scritto in 1879 circa. Nessuna droga ha coinvolto!


Un ottimo consiglio di lettura Vicky, grazie! Wink Visto che siamo in tema, mi permetto quindi di suggerire un libro di un mangiatore d'oppio, a far da contraltare: Il postale inglese, di Thomas DeQuincey (per Vicky: The English Mail Coach). Un libro allucinato e allucinante.

Perché lo segnalo? Perché leggendolo ho provato la stessa ebrezza che ho provato leggendo Burroughs, oppure L'incanto del lotto 49 di Pynchon (con cui per altro ha maturato un illustre credito immaginafico). Quello che per esempio non ho provato di fronte al lucido rigore della mitologia onirica di William Blake, oppure leggendo la stragrande maggioranza del Dick che ho letto.

Ciao!
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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 21:45    Oggetto:   

Tardis ha scritto:
Il continuare a modificare le proprie condizioni e situazioni di vita e le proprie percezioni per molti artisti/creativi è necessario per avere stimoli continui per proseguire nella loro opera ma l'uso di sostanze non crea artisti dal nulla e non aumenta/modifica la creatività originale al più crea modificazioni/effetti che sono stimoli/materiale per l'artista.
Che poi degli artisti o gruppi di artisti o movimenti o subculture, o vere e proprie culture, decidano di usare anche delle sostanze è solo uno dei mezzi possibili. Vale per gli sciamani sudamericani come per Verlaine e soci, con il loro assenzio, o per i movimenti beat/hippie/... La sostanza è un mezzo per riuscire ad esprimere il proprio potenziale non come un generatore di potenziale dove non esiste.


Al 90% sono d'accordo.

Tardis ha scritto:
L'associazione che si fa spesso tra Dick e determinate subculture, beat, hippie, ..., da questo punto non è contraddittoria, in ogni caso esiste un punto in comune e non è l'uso di una determinata sostanza o un altra o il prendere sostanze ma esprimere il proprio potenziale in qualsiasi modo e a qualsiasi costo. Quello che importa è lo scopo non il mezzo. Trovare ed esprimere. In questo Dick è più che 'associato'.


No, è questo il punto. Dick non prendeva droghe per evocare visioni, salvo in rarissimi casi documentati. E vista la natura delle anfetamine, resto della convinzione che ne facesse uso esclusivamente per reggere all'immane stress psico-fisico cui era sottoposto nei più ferventi periodi creativi...

Tardis ha scritto:
Non sono le sostanze a fare l'artista, altrimenti vivremmo in un mondo pieno di artisti e non mi sembra proprio che sia così, al più per un artista possono essere un mezzo da usare per avere qualcosa in più su cui creare.


Perfetto.

Tardis ha scritto:
Dick sconvolto dalle anfetamine, altro tipo di sostanze che dopo un uso prolungato con il piacere non hanno molto a che fare, ha scritto quello che ha scritto.


Mah, dubito che le anfetamine abbiano molto a che fare col piacere pure sul breve periodo... O almeno, non è su quelle che punterei io.

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MessaggioInviato: Gio 01 Mar, 2007 22:41    Oggetto:   

X ha scritto:
Visto che siamo in tema, mi permetto quindi di suggerire un libro di un mangiatore d'oppio, a far da contraltare: Il postale inglese, di Thomas DeQuincey (per Vicky: The English Mail Coach). Un libro allucinato e allucinante.



Ciao!
X

Io per uno, vorrei leggere questa opera di De Quincey... quando posso… Nel frattempo, inoltre suggerisco William Blake a coloro che già non lo conosce.

Vicky Smile
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